Садоводство без противостояния. Другая концепция

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Уважаемые господа, извините за отход от темы, а в чём проблема создания СНТ лицами, не владеющими земельными участками?

 

Спасибо, дождался комплимента. Но вы были бы не вы, если бы на этом остановились.

Так каков вопрос, таков и ответ. Я отвечал исходя из предположения, что суть вопроса в том, в какой степени понятие кондоминиума важно для данной темы. А вас, собственно, какая ценность интересует? Неужели философская? То, что садоводческое образование в сути представляет собой кондоминиум - это факт, обстоятельство. Оно не плохое и не хорошее - это данность, которую ни один человек, мнящий себя законотворцем, игнорировать не вправе. Равно как и МКД - это что, ценность? Для кого-то - да, для кого-то - проклятие. Вот сегодня в Москве было +4 градуса, а в Симферополе - минус 4. В чём тут ценность? Факты, которые даны как исходные условия задачи, надо принимать, а не оценивать. Хотя, понимаю, рассуждать об отвлечённых понятиях типа "самоопределения" и "чуда" приятнее. Да и свалить в случае неудачи есть на кого: не самоопределились, понимаш...

Ах, какой ужас! Вы же не в этом веке родились, должны помнить, что это не белорусская, а советская модель. И она вполне себе обеспечивала то самое согласие, которого вы добиваетесь.

У меня однокашники живут в Беларуси, тоже садоводством занимаются. Расскажите им про угрозы, а то они не в курсе. К тому же я никого и нигде не призывал распространить действие указа Лукашенко на РФ, это опять ваши домыслы. Пропишите судебный порядок - так в Казахстане, да ещё с кучей оговорок. Раз сами не можем обеспечить мир и согласие, не грех и к соседям заглянуть. Можно вообще запретить исключение, оставив лишь изъятие - повторюсь, это ГК РФ даже в отношении единственного жилья предусматривает. Надеюсь, вы не станете настаивать в этом исключительном случае на сохранении членства? Разве это не полный аналог территориальной модели или модели, прописанной в ЖК РФ, где нет членов, но все участники сообщества? Я хочу именно этого, а чего хотите вы, я уже понимать перестал (а другие, думаю, ещё раньше "отвалились").

Пока что волнения и дестабилизация являются реальностью, которую даже наши федеральные каналы игнорировать не могут. И начались они ровно в тот момент, когда владение землёй (сознательно не пишу "собственность") оторвали от членства. Как-то поневоле батьку Махно вспомнил, который считал частное владение землёй преступлением. Запишите меня заодно и в махновцы до кучи.

Кто бы сомневался. Я сознательно рассказал о том эпизоде, чтобы проверить вашу реакцию. Вы на удивление предсказуемы, а это говорит лишь о том, что ничего нового и "революционного" от вас ждать не стоит. Эволюционного, впрочем, тоже.

Проблема не в создании, а в целях, с какими это делается. Юридически никакой проблемы нет, это совершенно законная процедура, в данный момент прямо предусмотренная 217-ФЗ и ЗК РФ:

Запрета на приобретение земли на вторичном рынке тоже нет - на то он и вторичный рынок. И ранее не было, а "моральную оценку", данную автором темы, оставим на его совести. ИМХО, она как раз его моральные качества характеризует.

 

Это сарказм, а не комплимент. Исписать 3 экрана - и так и не ответить на вопрос.

И ухитрились не ответить.

Нет.

В зеркало забываете смотреть.

Ложь. В советских с/т не было права собственности на землю. Вообще не было. А сейчас она - есть. Призываете её у народа отнять, "защитник Конституции". Не стыдно?
Впрочем, вы давно ответили: политическая целесообразность важнее. Только почему-то обвиняя в том коммунистов, не видите себя...
Опережая вопрос: нет, я не коммунист. Но и не антикоммунист... - Я наследник тех и других.

Будете Россию белорусами заселять? Миллионы уже имеют недвижимость в дачных массивах. Часть из них построилась и даже перебралась туда на ПМЖ. Кто-то из них - нечлены... Значит, им узлы паковать... Знаете, как далеко вы были бы посланы такими людьми за свои идеи - вместе с вашими белорусскими однокашниками и их батькой?

Я не желаю уходить со своей земли - даже если кому-то там очень этого захотелось: в Москве ли, на месте ли. Воевать, как век назад, на уничтожение - вот что вы предлагаете своей, прости Господи, дебильной идеей. Оставьте её для себя: верните в свою деревню СНТ, теоретик распада.

Тогда это не членство. Но вы ж предлагаете возврат к нему. Не позорьтесь, читайте ГК.

Я книгу написал об отходе от членства, а вы имеете наглость упрекать меня в желании его сохранить... Вы её дальше обложки открывали? Или вы совсем-совсем больны?

Ей-богу, хоть стой, хоть падай... И этот человек учит нас не ковырять в носу... (с)
В территориальной модели (т.е. в обычной, недачной жизни) граждан не принимают в жители нас. пункта. И не исключают. Купил дом/квартиру - живи. Или приезжай, когда душе угодно. И чтоб какой-то совет или пупок решал: а нужен ли ты там? - Такой дикости и в Союзе не было. Хотя и права собственности де-юре не было... А при нынешних дипломированно-цивилизованных либералах - нате, пожалуйста. Поражаюсь слепоте ваших воздыхателей: до какой степени у них атрофирован мозг - поддерживать такие взгляды "чиста за компанию"... Воистину, "назло бабушке уши отморожу".

Да выйдите, наконец, из этой двоичной системы! Вы ж гордитесь наличием мозга...

Эт точно. Таким мне проще ответить чисто по-русски.

 

СНТ являютсянаследием непонятных идей коллективного садоводства из совка. Совершенно очевидно, что в подавляющем большинстве случаев органы управления СНТ, да чего СНТ - любого ТСН на самом деле, от общего собрания до председателя, - это люди, которые не хотят, не могут и не умеют ни эксплуатировать инфраструктуру, ни обеспечивать порядок принятия решений и деятельность юридического лица, ни вести не просто законный, но хотя бы прозрачный учёт денежных средств (кто не согласен - попробуйте получить полноценную отчётность за год с закрывающими документами, а потом отнесите любому аудитору, пусть он поржёт).

Поэтому целесообразно передавать все сети профильным конторам, а землю - муниципалитетам. Чтобы эксплуатация не ложилась тяжким бременем на местную власть, можно обязать их создать МУПы, обслуживающие по тарифу, устанавливаемому в субъекте федерации. А граждане пусть их мочат через всякие доброделы и ОНФ. Эта схема гораздо понятнее и перспективнее, чем управление некомпетентными людьми, реально без контроля и с тотальным воровством.

Уж не говорю об обязаловке (а то поднимут голову разнообразные профсоюзы садоводов), но хотя бы добровольно можно предусмотреть, чтоб кто хочет - сдал сети сетевикам, а эксплуатацию в МУП, а кто не хочет - кукуйте дальше.

Колхозной джамахирии место на свалке истории.

 

Нет, это вы ухитрились не понять. Как преподаватель говорю: так бывает. 20 человек поняли, а один - ну никак, и не потому, что тупой, а потому что базовых знаний не хватает.

Да.
Коль скоро вы предпочитаете общаться в телеграфном стиле, дальше можете не читать. Будем, как Шура Балаганов с Паниковским, толкать друг друга грудью и вопрошать: "А ты кто такой?".
Для остальных, кто ещё не потерял интереса к сути, цитатка:

Это классическое, рафинированное описание кондоминиума (определение см. выше). Ежели где не так, то это и есть причина конфликтов.

Правда.
Для остальных начнём с цитаты:

Что это меняет применительно к дискуссии? Впрочем, о какой дискуссии я говорю, если вы даже не ответили на слова @Cedric_1

В ответ вы написали какие-то мутные слова, понять которые невозможно. Что-то вроде: "Целью является деятельность общества".
Я лично цель формулирую предельно конкретно: обеспечить реальное равенство владельцев участков и право самим решать насущные вопросы. Пока этого нет, не будет никакого мира и согласия. И это далеко не "социалистическое" равенство в имуществе, а равенство в правах и обязанностях. Спрошу: при чём тут право собственности на личный участок? Ровным счётом ни при чём.
Это цель. Достичь её можно двумя путями:

1. Принять модель управления без членства. Это МСУ в том или ином виде.
2. Сделать членами всех.

Полагаю, чтобы понять эквивалентность этих моделей, достаточно иметь трезвую голову и образование хотя бы на уровне церковно-приходской школы.

Процитируйте то место, где я такое предложил. Ваши фантазии безграничны.

Меня ваша ориентация меньше всего волнует. Хотя "партия наследников" - это забавно.

Остапа, что называется, понесло. А сделать их членами по закону - никак? Религия мешает или шоры надеты?

Выпейте успокоительного.

Членство, которое не членство? Вы большой оригинал.

Предлагаю, как вариант. Позор - это болтать о реформах, ничего не меняя. Тут Конституцию лихорадочно переписывают, а вы про обычный закон... Это не закон физики, его люди пишут, преследуя при этом какие-либо цели. Каким, интересно, общим принципам права это противоречит? Никто не принуждает вступать в члены, но если приобрёл участок, то к нему прилагается членство - как обязанность оплачивать коммуналку. При социализме наоборот было с тем же результатом - кто-нибудь умер от этого? Добровольность членства - это не икона, тем более что тут все права и обязанности не с ним связаны, а именно с имуществом. Вы можете себе представить акционера и в то же время не участника АО? Не бином Ньютона, вроде... А вот когда членство от имущества оторвано, отсюда все беды и возникают.

Выпейте успокоительного, я за вас беспокоюсь.

Америку открыли. Предлагаете дачную жизнь сделать не дачной? Дерзайте, а у меня пока что даже в деревне такое не получается. Как сделаете, не забудьте сообщить - премного благодарен буду. Я же свои цели выше озвучил, равно как и пути их достижения, которые я вижу. И выпейте успокоительного, а то рискуем не дождаться результатов. Вы нужны Родине.

 

Красивые слова вы написали, но вы тут, судя по всему, человек новый, а я уже второй десяток разменял. И старожилы в курсе, что всё предлагаемое вами я уже сделал. И колхозную джамахирию на свалку отправил, и договоры заключил, какие удалось (некоторые, впрочем, сверху навязаны). Однако остался один вопрос, до понимания которого вы ещё не дошли. Это вопрос управления территорией. "Тяжкое бремя" для местной власти - это далеко не только эксплуатация имущества. Как раз с этим-то вполне справляются профильные организации. Если вы не в курсе, кто такие ОМСУ и чем они заняты, так поинтересуйтесь. Кто решения за вас принимать будет? Любое решение - это не подпись поставить, это работа, и вот её-то местная администрация за дачников выполнять не хочет и не будет, пока её не заставят. А заставить может лишь федеральная власть, и она тоже это делать не будет. Не верите - спросите у неё (я спрашивал, и неоднократно). Даже при прямых указаниях сверху ОМСУ успешно их саботируют, имея к тому же вполне законные основания: по действующей Конституции местное самоуправление отделено от государственной власти. Зря, что ли В. В. Путин этим озаботился?
Если написанное для вас туманно, то вот самый простой ответ, который я не один раз слышал от глав ОМСУ: "Вы за нас не голосуете, с какой стати мы вам что-то должны?". Даже включение в состав нас. пункта при действующем законе о выборах это положение не изменит.

 

Ну прекрасно, что Вы движетесь и, как я понял, отчасти успешно в этом направлении.

Но то, о чём пишу я, не подразумевает перспективных действий в имеющейся системе, для реализации предлагаемой схемы требуется реформа - принятие НПА, в соответствии с которыми:
- СНТ вправе передать сети профильным сетевикам в любом состоянии по просто одной заявке;
- муниципалитеты обязаны создать МУПы (или обязать имеющиеся) для обслуживания территорий СНТ;
- тариф на обслуживание СНТ устанавливается представительным органом субъекта РФ.

Территория СНТ - это недодеревня, управлением этой территорией должны заниматься профильные структуры, а не совещание на лавочке.

 

В деревне вам удались 2 вещи:

1. Избавиться от СНТ.
2. Понять, что общие задачи у домовладельцев деревни таки есть, а решать первые, не наладив отношения между последними, нельзя. Причём они д. б. системными и равноправными.

Пометавшись, вы опять вернулись к модели СНТ. Т. е., осознанно разбили горшок; а теперь, не найдя замены, собрались его склеить. А между этими славными моментами немало народу соблазнили бить горшки (не всем это удалось, но паству сколотили). Однако разрушитель и созидатель - разные люди. По психотипу. Теперь хотите одних обратить в других, надеясь на талант манипулятора...
Человеческое сообщество - не стопка документов: по столу не перетасуешь. И не армейская структура, где всё решит командир... Вы не в состоянии это понять. Уже и в 217-ФЗ чёрным по белому: "долевой вопрос' снят - займитесь самим сообществом. А вы снова про доли... Не их размер и тем более не операции с ними (к счастью, уже невозможные) есть мотивация к действиям людей навстречу друг другу... Впрочем, в случае с вами пустой это разговор. Не вижу далее в нём смысла.

 

Такое право всегда было. Очевидно, вы имели в виду не право, а обязанность СО принять такие сети. В МО МОЭСК добровольно запустила этот процесс, но это далеко не росчерком пера делается, поскольку связано с финансированием. Тут я выше на Беларусь ссылался, так там этот вопрос тоже решён указом Лукашенко: строят сети СНТ на свои, а в эксплуатацию обязаны передать СО. Те, соответственно, обязаны принять. Это вопрос политический, поэтому вопрос к вам: что вы в этом направлении сделали или планируете сделать, кроме как писать лозунги на форумах? Союзы и "профсоюзы" садоводов не в восторге от этого процесса - они предпочитают "отстаивать свой трансформатор" (это уже мем такой, возникший после суда, где садоводами был заблокирован процесс передачи).

МУПы или иные формы - это коммерческие предприятия, которым глубоко фиолетово, кого обслуживать, лишь бы деньги платили. Этой проблемы не существует, зато существует другая: сами садоводы не хотят, чтобы их обслуживали коммерсанты. Они "экономить" хотят. Ну и черным налом пользоваться без отчёта и ещё много чем. Почитайте форум, много интересного про садоводов узнаете.

Положим, не представительным, а исполнительным. Это есть повсеместно по всем значимым позициям и никаких особых преференций для дачников по сравнению с местным населением нет и не будет. И не любые услуги подлежат регулированию, так что философия моего соседа "пусть плохо, зато сам" тоже была, есть и будет.

Не обижайтесь, но вы мастер писать лозунги. У меня под аватаром написано, что я житель деревни, при этом - дачник. Проблема глубже, и закрывая на это глаза или не понимая этого, её одними лозунгами не решить. Вот в нашем сельском поселении (теперь уже бывшем - район превратили в городской округ) количество дачников в 5 (пять!) раз превышает количество т. н. "местных", то есть имеющих регистрацию. Предлагаете "недодеревни" превратить в населённые пункты, называя это "отсутствием переспективных действий"? Дачник - это по определению гость, сезонный житель, и даже если живёт постоянно, как правило не имеет регистрации, то есть не избирает муниципальную власть. Хотя "процесс пошёл" - на недавних слушаниях по новому закону в ГД этот вопрос был поднят. Однако представители исполнительной власти (Минэкономразвития) сделали вид, что не понимают, о чём вообще речь. В том числе Бутовецкий - автор многих трудов по вопросам ведения садоводства. Так что работать надо. И быть готовыми к тому, что ОМСУ (если Путин их не ликвидирует, что косвенно следует из его речи) костьми лягут, чтобы этого не допустить. В союзе с союзами садоводов, кстати - они тогда не нужны будут.

 

Я, простите, ни к чему пока что не вернулся. Потому что не к чему возвращаться, не предусмотрено иной формы для дачников, кроме юрлица и атомарной. ТОС администрация заблокировала. П. 3 ст. 6 закона напомнить? Сейчас все уже сильно поумнели (кроме некоторых) и на любое обращение отвечают: "Кто дал вам право обращаться от имени жителей (садоводов, дачников - сути не меняет)?". А администрация посылает на... и управы на неё нет, поскольку она сама себе управа. Самоуправлением это называется, если вы опять не поняли.

Всем это знать не обязательно, но вы-то в курсе, что горшок этот был незаконный. А хотя бы и законный, но бандитский - разницы не вижу. И способствует этому бандитизму именно деление на членов и прочих. Я это проходил в самых фантастических вариациях и не только на своём примере. Есть и другие нюансы, связанные с имуществом, но это уже иная песня.

Воистину, безграничны ваши фантазии. Об этом даже и разговору у нас нет, и если я вдруг выйду с подобным предложением, соседи санитаров вызовут. Вы забыли, что мы в деревне? Нам есть куда плыть, в отличие от садоводов.

Так ни один не пожаловался - вот что примечательно.

Не всегда, но в целом согласен.

Вольф Мессинг против вас - ребёнок сущий. Кого я в кого превращаю? Каждый сам себе буратино. У нас, кстати, созиданием другие люди занимаются, однако же по всем вопросам со мной советуются. Почему - сам удивляюсь. Наверное, потому что у меня хоть что-то получилось, а это дорогого стоит. Впрочем, им виднее (но не вам - это точно).

Уж куда нам, лапотным. В гимназиях не обучались...

Это как - проповеди читать? Или всё же структура нужна для управления? К тому же как-то больше людей имущественные вопросы волнуют, хоть долевые, хоть какие, а не пресловутое самоопределение.

Так я же вас за язык-то не тяну. Только что-то сдаётся мне, что далее вы будете беседовать с пустым залом. Желаю успехов.

 

Право передать означает обязанность принять. Сетевые компании, если смотреть даже по МО, не ограничиваются МОЭСК, есть. например, Желдорэнерго, которое никогда ничего себе не возьмёт. Передача сетей должна быть такой же простой, как подключение за 550 руб. или отказ от прав на землю, - пришли, заактировали инфраструктуру, в течение 3 месяцев приняли.

Это правильно и должно оцениваться только положительно.

Писать на форумах - это реализация права на выражения мнения, не совсем понял, почему это должно обязывать что-то сделать. Полномочиями законодательной инициативы не наделён, к сожалению.

это клоуны

колхоз - дело добровольное

ну по МО это делает комитет по ценам и тарифам, это исполнительный орган, в принципе, и так нормально, готов согласиться
не надо никаких преференций, надо просто, чтобы была оплата по тарифу, как за ЖКХ, но с некоторыми корректировками

в чём Ваши конкретные предложения?

 

Кто вам такое сказал? Нет таких норм. Право передать является производным от права собственности (если оно есть, естественно), а вот обязанность принять нигде не прописана. Сами же и пишете по поводу Желдорэнерго.

Знал бы прикуп... Я думал, вы знаете, раз таким широким лаптем шагаете.

 

я написал, чтобы было бы круто, если бы все СНТ имели право в упрощённом порядке сливать сети сетевикам
Вы написали, что право не означает обязанность
я Вам написал, что право одного лица означает обязанность другого в этой концепции, совершенно без привязки к текущей ситуации, Вы не к месту ссылаетесь на действительность

Реформы как масштаба как минимум горбачёвской Перестройки... Ломка массового сознания, произошедшая в нашей стране в 20-м веке, привела к тому, что никакая инициатива снизу невозможна, будет уничтожена и вообще воспринимается неадекватно, как происки Трумпа и САСШ, поэтому надо сидеть и ждать решения вопросов сверху

 

Поскольку ваше мнение противоположно смыслу темы, влезу с несогласием. Ломка рождала другое сознание. Вывод иной: возможное вчера (по историческим меркам) и невозможное сегодня, может вновь стать возможным завтра... Россию губят крайности. И высшая власть, ИМХО, ищет путь, как прагматично вобрать плюсы прежних моделей. Чтоб инициативу вновь ценили, есть опыт Александра II: ему Россия и вовсе досталась крепостная... Хотите сидеть и ждать? - Ждите, но не ища оправданий.