Садоводство без противостояния. Другая концепция

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я коротко написать не могу по единственной причине: у меня нет однозначных ответов на все вопросы, я вынужден размышлять вслух. Что я, собственно, всегда и делаю, а вы пытаетесь критиковать мои мысли так же, как если бы я выложил проект закона. До этого закона, как я всё больше убеждаюсь, ещё топать и топать, если мы даже в базовых понятиях не определились. Вы-то считаете, что да, а "широкие массы трудящихся садоводов" это разделяют? Я не прикалываюсь, просто реально не знаю.
Тут надо отделить причину от следствия. Само по себе прилагательное, естественно, не опрокинет. Но прилагательные обычно и появляются в тех случаях, когда хотят создать видимость наличия того, чего на самом деле нет. Я уже приводил пример "суверенной демократии", была ещё и днями вскользь упомянутая Президентом (кстати, он даже не нашёл подходящего слова для бывших стран Варшавского договора) "народная демократия". Что это есть и было в реальности, мы хорошо знаем. В нашем случае и Венская хартия, и Конституция РФ используют термин "местное самоуправление". Предлагая термин "дачное" вы, полагаю, должны объяснить и, главное, обосновать необходимость этого нового термина. К тому же его придётся воткнуть в Конституцию, о чём я уже выше написал. А это задача на порядки сложнее, чем просто принять новый закон или поправки к существующим. Это, извините, всенародный референдум. Принципиально я ничего против этого не имею, но слабо верю в осуществимость, поэтому и пытаюсь найти более простой путь.
NB: нечаянно пальцем не ту клавишу задел, поэтому сообщение опубликовалось. Не обращайте внимания, продолжу в режиме редактирования.

Согласен. Но этот вопрос ведь не просто так задан - он прямо перекликается с темой выше. Я же нигде не писал, что предлагаю считать дачников местным населением. Они и не будут им даже при нынешнем законе, поскольку, как правило, не имеют регистрации. А ежели они постоянно проживают (в тех же КП, например), так они и так уже имеют все права избирателей. Если же речь идёт о выборах "дачного руководства", то тут тоже надо определиться с понятиями. Опять же выше я писал, что есть лишь две системы права: публичная и корпоративная. МСУ - публичное право, оно никак не связано с собственностью - до этого человечество веками шло. Всеобщее, равное, прямое избирательное право - это и есть в современном мире формальный костяк демократии. Всё прочее - это уже корпорации либо то, что описали в главе 9.1 ГК РФ, но об этом что-то говорить не хочется (полагаю, не мне одному). А ТСН из тех же собственников - это уже опять корпорация, со всеми нынешними болезнями.

Что вы к старосте-то прицепились? Я предложил избирать старосту в тех случаях, когда этого достаточно. Это слово такое - староста. Как есть президент, председатель. Но при президенте есть администрация, а кроме того есть ещё много всяких органов. И при чём тут доля дачников в поселении, если они всё равно даже при существующем законе избирательных прав не имеют? У старосты есть один несомненный плюс: эта должность уже предусмотрена в действующем законе о МСУ.

Здрассьте! Вы же, вроде, от земства отталкивались? Я не буду цитировать Манифест Государя императора, сошлюсь на более доступную Википедию (там в данном случае всё верно написано):

Судя по всему, не поняли. Это вы так считаете на основании распространённого нынешнего положения дел. А вот когда самоуправление было реальным, почему-то исследователи характеризуют его ровно наоборот:

Так кто виноват в "диктате" - председатель (староста) или те, кто его выбрали и кому он подотчётен?
Вопрос, как вы сами же говорите, в людях. Если они не будут участвовать в самоуправлении, в какую бы форму оно ни вылилось, то никакая реформа ничего не изменит. То, что МСУ не работает даже в рамках 131-ФЗ, не ясно лишь слепым. Верховная власть одной рукой его убивает, другой же пытается как-то улучшить, потому что "Путина на всех не хватает". О старостах уже вовсю говорят и даже что-то делают (как - другой вопрос):

Я вижу в этом лишь один из возможных способов вписаться в систему. Вы считаете, что это "до основанья", а я считаю, что "до основанья" - это как раз ваша попытка предложить "суверенное самоуправление для дачников". "Нельзя запрячь в одну телегу" корпорацию и публичное право.
На истину в последней инстанции не претендую, это лишь мысли вслух.
А вообще, главным я считаю всё же вопрос о членстве. Пока оно существует в нынешнем виде, нет главной составляющей демократии - всеобщего и равного избирательного права. Решил же эту проблему Лукашенко, решили её и в Германии и в других странах (правда, там садоводство весьма сильно отличается от того, во что вылилось наше). Уже писал и повторю: решив этот вопрос, мы решим и другие в рамках корпорации. Вся ваша схема там ровно так же осуществима, её даже староста (глава исполнительного органа или ЕИО) не разрушит.

 

@S@dovod, эти вопросы я задал не из коварства. Я их прежде задавал себе и писал ответы в свою модель. Да, мне легче: не обременен системным юр. образованием. Потому начинал не с того, как это впихнуть в Конституцию, а как быть в ладу с её Духом. Втайне надеясь, что идея первичная по отношению к способу её реализации. А если ставить телегу впереди лошади, лучше и не ехать никуда и не мучить себя и животину.

 

Строго говоря, я тоже. И считаю это не минусом, а плюсом.

Ну, так можно много до чего договориться. Я думаю, не надо рассказывать, во что превратилась светлая идея коммунизма при попытке её реализации? Вспомнил ваш анекдот про ёжиков...

 

Да, кстати: то, о чём говорил Нарышкин, оказывается, уже вошло в 131-ФЗ. Как всё, что касается МСУ, сделано вкривь, вкось и так, чтобы "вертикаль" не пошатнулась:

Конечно, это не то, чего мы хотим. Но на дачных территориях государство как-то меньше всего озабочено "вертикалью", даже наоборот - всеми силами пытается отбояриться. Однако Николаев-то говорил о другом, о включении. Я думаю, если бить в эту точку, то добиться можно. Этот закон (131-ФЗ) легко править. Даже если и будет формальное включение в закон, всё равно местная власть как не желает видеть садоводов, так и дальше поступать будет. А в то же время и возможности какие-то появятся, хотя бы на бумаге.

 

Так-то да. Но за все мерзости этого мира отвечать не готов. Думаю, главное - духу Конституции следовать. А законы - дело поправимое. Вон, даже "территория СНТ" прокатывает...

Не то.

Николаев не глуп: останется дырка от бублика от самоуправления - на финансирование чужого ИОП не развести народ тем более. А на финансирование от МСУ надеяться - круче веры в коммунизм...
К тому ж делить дачников по объёму прав на "приземлившихся" и "мигрирующих" - донельзя обострять напряжённость. Писал об этом в книжке. Не верите? Надеетесь, они не заметят подмены? Зря... Чего в итоге добьёмся? - Судьбы исчезнувших деревень. Надо?

 

Вы, похоже, забыли, что я на своей шкуре испытал и судьбу исчезающей (официально) деревни, и СНТ в его самом извращённом виде. Сейчас испытываю последствия очередной реформы "сверху", поставившей жирный крест даже на той пародии МСУ, которая существовала. К тому же я 5 лет работал в избиркоме и знаю кухню нашей "демократии" изнутри. Людям оставили одно право: бить челом, и даже в телевизоре показывают, что это имеет последствия лишь когда припадают к руке Самого. Барская рука может, к примеру, дорогу построить и к деревне, и к "территории СНТ", равно как и наплевать и на то, и на другое. Да и делю вовсе не я: регистрация в СНТ официально сейчас разрешена (жизнь заставила власти это сделать после ею же устроенных "экспериментов"). И по действующему законодательству эти граждане приобрели тот самый "объём прав", который вас почему-то беспокоит, хотя в действительности никаких в этом смысле прав у них не было и нет, как и у жителей соседней деревни. Есть лишь барская воля и вопрос лишь в том, кто этот барин: губернатор, председатель "СНТ" или владелец земли общего пользования в т. н. "посёлке" без какого-либо статуса.
В этой связи мне гораздо ближе позиция Николаева: "стирать грань" между дачниками и населением, превращая хотя бы постепенно первых во вторых, а вы же предлагаете и дальше копать между ними канаву. Мы и так уже далеко в этом зашли, в МО скоро совсем сельского населения не останется. Юридически и так его уже нет - все живут в городах. Только одни хотя бы со статусом жителей, а другие- гостей в собственном доме.
В плане самоуправления сейчас в СНТ ситуация даже лучше выглядит, чем в деревнях. В плане финансирования - наоборот. Почему бы не начать мыслить не узкими интересами (лишь бы своё не потерять), а несколько шире и не поделиться друг с другом имеющимся? Обе стороны выиграют.

 

@Виталий, извини, я с таким вопросом. Объясни мне по простому. Гражданин РФ не зарегистрированный на территории сельского поселения или НП областного масштаба, но имеющий там недвижимость как взаимодействует (может) с местным МСУ (администрацией). Ведь вопросы, кроме избирательных, его тоже касаются.

 

И Вам - здрассте. Впечатление, что книжку Вы не только не читали - но даже не в курсе, что она вообще есть; и агитируете её писать, упрекая в неких "узких интересах"... В каких? Да на неё столько времени вбухал, что хотя бы из уважения к этому можно было её прочесть, вчитываясь в текст...
За тягу к корпорации упрекайте себя. Во-первых, это не в моей, а в Вашей Концепции опять тулится корпорация (ТСН):

А во-вторых, именно Вашу мы и обсуждаем... Кстати, и приписываемые мне выше цитаты нашлись: они Ваши (а Вы их мне в упрёк... ай-я-яй ). Помню, ЧТО Вы испытали; но, как грится, к делу это не пришьёшь. Сужу по сути Ваших идей. Не обессудьте. Именно потому, что

, и возмущён идеей уподобить самоуправление дачное (не идеал, но хоть есть) - деревенскому (вообще отсутствующему). Кстати, "дачное" означает "находящееся в дачном массиве, в садоводстве" - чисто для краткости, а не как фундаментальный юр. термин, требующий фиксации аж в Конституции.
И именно эта далёкая от совершенства демократия дачников объединяет, а не регистрация на даче... Отдаю должное Николаеву: авторы 217-ФЗ это таки заметили - и нечлены получили права на участие в ней.
Ограниченные; но лучше, чем ничего. А требующие "крушения Карфагена" ничего этого не видят. Им "пепелище" подавай деревенское. Для старта...
Я же предлагаю (и давно) считать дачный массив территорией "недопоселения" (Ваш термин - "рекреацией"). Промежуточной (пограничной) между землями незаселёнными (с/х и пр. назначения) и устойчиво заселёнными (ЛПХ, ИЖС...). В императорской России целые регионы носили статус пограничных - со своими традициями самоуправления, вполне обоснованными даже при абсолютной монархии... Так и здесь - лишь признание уже существующего де-факто и особой роли садоводств. И де-факто же существующий способ самофинансирования этих рекреаций обязывает беречь права соинвесторов на согласованный выбор направления и размера своих вложений, а также на контроль за ними. И лишь права соинвесторов-землевладельцев. А их домочадцев воспринимать лишь как их уполномоченных представителей. При выдаче таких полномочий соинвестором, а не по праву наличия рта... Т. е. беречь эти принципы и укреплять, потому что там это справедливо.
А если нынешнее публичное право такого не предусматривает, а предусматривает лишь раз в 5 лет выбор очередного кота в мешке (или и вовсе забыть о таких правах и радоваться, радоваться чьему-то назначенцу), то такой хоккей нам не нужен. Кто платит, тот и заказывает музыку. Плясать надо от правила: "неважно, какого цвета кошка - лишь бы ловила мышей". А юристы, как бухгалтеры в конторе, должны возможности изыскивать под заданную цель, а не отговорки. Иначе зачем их держать с их знаниями, и какова этим знаниям цена... Как получающий плату не за знания, а за их применение пишу.

Потому что это НЕ ТОТ староста! Тот - лишь исполнитель при представительной демократии. А Ваш - по сути, хозяин нас. пункта (при демократии прямой и его правах распоряжаться имуществом этого нас. пункта). Вот Вам и ответ, кто виноват. А заодно, и что делать...

 

А какое отношение он имеет к теме?

 

Хочу понять. При МСУ граждане с регистрацией и без это модель членов и не членов в СНТ или нет. (условно конечно, разница есть, но в целом как то видится одно и тоже)

 

Нет. Условно все люди на Земле имеют по голове, паре рук и ног. Значит ли это, что у всех общественная организация одинакова, а различия только в цвете кожи и имени вождя? Не значит.
Специально для тебя - название темы: "Садоводство без противостояния. Другая концепция". А твоя актуальнее где-то поближе к ООН. Не разменивайся по мелочам - флуди по-крупному.

 

Хорошо, буду брать пример с тебя. напишу запрос в ООН, может они знают.

 

Согласен, отвечать тебе было дурным примером.

 

Так если бы ты ответил. Я спросил про взаимодействия МСУ и граждан имеющих недвижимость в границах работы данного МСУ. Избирательных прав нет. Остальные права и обязанности, как у граждан с регистрацией?

 

Так я ответил. Ещё раз.

Р. S. Тема - не юр. консультация по любым вопросам, а я - не её сотрудник.