12 вольт и все-все-все...

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ага. С теорией у вас все в порядке. И у меня тоже. Только вот возьмите и попробуйте для начала. Как я делал. А потом пишите я же не сказал, что НЕ будут работать
А если dc? Разбирать гарантийные приборы? Вы конечно можете все, что хотите рукоделить. Вопрос всегда в экономике и унификации

 

Ну давайте, обсудим.
Лазерный принтер - печка, мощный ТЭН. Плюс двигатель протяжки - но там в зависимости от модели могут быть варианты, в т. ч. двигатели на постоянке, через диоды. У меня дома нет, но люди делали в машинах такое, основная жалоба на мощность при разогреве.
Микроволновка - прежде всего двигатель вращения тарелки. И тоже мощный потребитель - магнетрон. Работает, но двигатель гудит сильно. Но работает.
Плазмы у меня не было, у меня LED - работает. Шла помеха около 100Гц по питанию - вылечилось кондерами в цепи питания усилителя звука.

Итого: перечисленные устройства в принципе работают, и проблемы вылезают в мощности (что от синуса не зависит), в наличии двигателей, ожидающих стандартные 220, и в том что фильтры блоков питания звукоусилителей рассчитаны на минимум искажений, в целях экономии.
Другими словами, эти устройства рассчитаны на чистый синус, потому что обычно используются там где чистый синус. Но при необходимости решаемо.

И что нам это доказывает? Еще скажите, что нельзя токарный станок подключить, циркулярку или пылесос. Да, нельзя.
Хотя вот уже робот-пылесос, к примеру, не требует чистого синуса, там вообще свои аккумуляторы - конструкция такая, by design.
И что?

 

Ну, в общем, и все Со временем и выкинутыми приборами тяготение к секте модифицированного синуса немного притухает, а потом и вовсе проходит. Я не жалею, конечно, часов потраченного времени на разные приблуды, выкинутых приборов и генератора. Но это все было необязательно

Рецепт отличный. Подойдет 100% населения

Посмотрите схему питания магнетрона. Еще что-то выжмется при ступенчатом меандре, хоть и с дикими потерями и небольшой жизнью магнетрона. А все, что с резким набором энергии на амплитуду - будет фигня. Были тут реальные отзывы. Т. е. если покатать на карусели курицу перед ужином - сможете
Модифицированный синус, знаете, тоже бывает разным.

А роботы-пылесосы это вообще не тема для этого обсуждения. Это уже избыточный комфорт, как я считаю. Чуть сильнее "пощелкивают" и пожужживают на зарядке (ночью, когда тишина). Конечно, и это скажется. Ибо кпд преобразования иное. Часть энергии все равно уходит в другие виды.

В целом, все равно, ресурс приборов, при питании модифицированным синусом и модифицированным меандром существенно снижается. Мы тут уже это 1000 раз обсуждали. Вона, если @Андрей-АА захочет, он любит тему модифицированного меандра
Поговорит еще с вами.

 

Никакой "ресурс приборов" там не снижается. Не надо ссылаться на авторитеты, надо просто представлять себе как работает электроника.

Так называемый "модифицированный синус" представляет собой сложный ступенчатый сигнал, который можно разложить на синусоидальные гармоники (как и любой сигнал вобще). В отличии от чистого синуса - основной гармоники - модифицированнный несет в себе и другие частоты. Именно наличие вот этих гармоник создает проблемы, так как их амплитуда достаточно велика, а частота отличается от расчетной.

В случае асинхронных двигателей они приводят к наложению электромагнитных полей в обмотках, что вызывает нагрев и снижает эффективную мощность. Бороться с этим нельзя, такова конструкция.

В случае электронных схем проблема другая: фильтры, подавляющие прохождение колебаний на звуковой тракт, например, телевизора, рассчитаны на 50 Гц, и они плохо справляются с фильтрацией высших гармоник - именно поэтому телевизор на модифицированном синусе может гудеть. Может, но не обязан, так как все зависит от фильтров блока питания.
В дешевых моделях в целях экономии все делается с минимальными допусками, поэтому помеха пролезает в цепи питания.
В более навороченных и она тоже фильтруется.
При наличии понимания принципа - доработать блок можно и самому.
То есть это не принципиальная "проблема модифицированного синуса", а довольно частный случай нерасчетной работы схемы.

В случае использования так называемого балластного конденсатора, на самых простейших и дешевых схемах, высшие гармоники вызывают протекание через него повышенного тока, как как на более высоких частотах сопротивление конденсатора переменному току ниже. Это в свою очередь может привести к перегреву и разрушению конденсатора - об этом я упоминал.
Но такое никогда не используется ни в телевизорах, ни в компьютерах.
Зато там, где используются - схема за конденсатором обычно может быть запитана напрямую от 12В, так так там будет что-то типа КРЕНки или стабилитрона и пара микросхем, с типовым питанием на уровне 7-5-3 В.

В свете вышеизложенного "ресурс приборов" - это работа обмоток асинхронных двигателей при повышенном нагреве и перегрев балластных конденсаторов там, где они используются.
В других случаях эти слова практического отношения к данной теме не имеют.

 

Значительная часть жалоб на "модифицированную синусоиду" происходит от кривого способа ее формирования в некоторых особо сильно китайских инверторах. Технические подробности я писал тут:
https://www.forumhouse.ru/posts/12452545/ - желающие могут ознакомиться.
Если же формирование сделано правильно, со стабилизацией амлитуды и соответствующей скважностью - то абсолютное большинство техники от такого питания работает. А ту что не работает - проще не покупать чем с ней возиться.
Ну и о причинах использования "прямоугольной синусоиды" - такие инверторы имеют намного меньший ток холостого хода чем те которые делают синусоиду настоящую. Например у меня сейчас используется инвертор Porto HT-E-350 и он кушает на холостом ходу всего 0.15А. Учитывая что бОльшую часть суток (кроме вечерних часов) у меня потребление очень маленькое - то собственная "добавка" от инвертора критична и если там будет ампера полтора как у инверторов с правильной синусоидой - то я обижусь. Да и вечером в типичной сельской избе (не коттедже) обычная нагрузка это телик/ноут и несколько светодиодных лампочек. И как выше верно было сказано - ни ноуту ни телику (если не ламповый) ни освещению - правильная синусоида не нужна.
Готовить я с детства привык на газовой плите как и абсолютное большинство сельских жителей, поэтому проблемы питания микроволновки и электрочайника у меня нет. Если надо накачать воду или поработать пылесосом- то завожу на полчаса большую военную электростанцию с мотором УД-15. Хотя коллекторным электродвигателям насосов и пылесосов тоже безразлично чем их питают, они и от постоянного тока могут работать. А по поводу всяких мелких асинхронных моторчиков могу сказать так - их критичность к синусоиде очень сильно зависит от конкретной модели. Вот у меня для распределения по дому теплого воздуха от печки зимой используются три вентилятора разных производителей. Так вот у одного из них при питании прямоугольной синусоидой существенно падают обороты и несколько увеличивается нагрев (но он всё равно работает),а два других переключение на питание от инвертора практически не замечают. Отлично крутится от инвертора и маленький холодильник Wellton BC-47. Использую его летом когда панели дают много солнечной энергии и слишком тепло чтобы оставлять пельмени и сосиски без охлаждения. И самое интересное - советский музыкальный усилитель Бриг тоже отлично работает при питании от инвертора, разве что трансформатор несколько громче гудит.
Есть и приборы, которые "прямоугольного" питания не переносят. Их так мало что могу даже их перечислить. В первую очередь это заряжаемые от сети дешевые китайские фонарики. Вот они (не все) могут нагреваться "до дыма". Поэтому надо быть осторожным при использовании этих и подобных экстремально дешевых китайских поделок. Также вонять начал китайский цветной ночник который мне как-то раз подарили. Сдох китайский цифровой измеритель мощности/тарификатор энергии. Это такой приборчик с экраном, который включается в розетку, а в него нагрузка, и он показывает сколько она ест. Во всех перечисленных случаях причина одна и та же - использование китайцами предельно примитивной типично "радиолюбительской" схемы питания с гасящим конденсатором и резистором. Если хочется питать такие приборы от инвертора - надо менять конденсатор в них на меньшую емкость и желательно резистор ставить больше мощности ибо все равно греется. Ну или просто не использовать этот дешевый китайский хлам. Например с фонариками я решил вопрос покупкой отдельного нормального зарядника для аккумуляторов типоразмера АА. Еще выяснилось что от инвертора плохо работает советская цветомузыка "Дельта". Не то чтобы не работает совсем, но и мигает не так красиво как при питании синусоидой. Сомневаюсь что нормальные взрослые люди имеют дому цветомузыку и ее включают как это я делаю. Так что тоже не критично.
Еще из неработающих приборов могу назвать измеритель амплитудно-частотных характеристик Х1-7,но я абсолютно уверен что никому из присутствующих он не нужен, да и мне нужен крайне редко. Лазерный принтер HP1100 кстати от прямоугольного питания отлично работает, если мощности хватает. Ибо жрет он в момент печати около 350 ватт.

Я пробовал и пробую. О результатах написал выше.
А в качестве вывода скажу, что использование модифицированной синусоиды на мой взгляд имеет смысл в инверторах мощностью где-то до двух-трёх сотен ватт, используемых для питания очень маломощных нагрузок (десятки ватт) большую часть времени. В этом случае экономия собственного потребления инвертора существенна. Там же где счет идет на киловатты - там полтора-два ампера собственного потребления инвертора уже пофиг и экономей можно не заморачиваться.

 

С мощными инверторами другая проблема - проблема ЗиПа.
Такие вещи стоят дорого, при этом являются важными и незаменимыми, и при этом всем - единственными в системе.
А потом происходит что-то - из прибора выходит волшебный дым (на котором, как известно, работает вся электроника) - и он превращается в кирпич. Можно починить, но пока его починишь - ничего не работает.

Это не только к инверторам относится - сюда же все навороченные "контроллеры умного дома", мощные зарядные устройства, какие-нибудь стационарные генераторные установки - все то, что может сломаться в субботу вечером, что не купишь в ближайшем супермаркете и даже не закажешь в специализированной фирме, потому что выходной.
(в частности - это еще одна из причин выбора 12 вольт: найти новый аккумулятор или ЗУ к нему можно в любом автомагазине, даже в субботу вечером)

Такое требует резервирования. Как минимум, еще один аналогичный инвертор должен быть, если уж на нем работает что-то важное.

 

Разговаривал со знакомым у которого верно свет пропадает - у него два одинаковых инвертора по 700вт питают розетки на кухне - половину один, половину второй - если один вылетел, можно переключиться

говорит, что 99% потребителей которым нужен синус в быту именно на кухне (холодильник, микроволновка, миксер, блендер, вытяжка, пылесос)

все остальное по дому включая ТВ-панели, компьютеры, принтеры и музыкальные центры жрет меандр с китайского инветора 2,5 кВт

 

Вот и видно, что вы пробуете. Абсолютно здравый взгляд на модифицированный синус. Со всем соглашусь.
Я примерно то же и писал
а) Модифицированные синусоиды и меандры бывают разные. И результат работы техники - тоже. У меня в коллекции есть несколько особо кривых
б) Приборы и схемы питания тоже бывают разные
в) цели применения инвертора и мощности тоже бывают разные
г) потребности в быту тоже разные. Видите, вы СВЧ не пользуетесь. А кто-то без нее жить не может.

Посему огульное обобщение тов. @Netbyka, что мод. синус плохо только двигателям, - ничего общего с реалиями не имеет.

 

Аналогично

Безусловно. Я-то обычно смотрю со своей точки зрения обитателя сельской избы
А вообще бывают инверторы с "прямоугольной синусоидой" мощностью больше 600 китайских ватт?
Те очень немногие монстрообразные что я видел - были с классической синусоидой.

СВЧ хорошо тогда, когда рядом есть магазин с полуфабрикатыми которые разогрел и кушать можно. А у меня до магазина идти десяток км. На лодке, по морю. Ну или зимний вариант - на снегоходе, если море замерзнет настолько что нет слишком большого риска в полынье искупаться.
Ну и вообще - микроволновка обычно около киловатта кушает. Нужны очень монстрообразные аккумуляторы чтобы ее прокормить.

Да, еще цветомузыке, китайским фонарикам и антикварному экзотическому измерительному прибору

У этих обычно движки коллекторные, им точно пофиг чем питаться. Разве что для пылесоса на мой взгляд разумнее будет электростанцию запустить чтобы такой мощой аккумы не насиловать.

С холодильниками ситуация более неоднозначная. Одни отлично меандр кушают (как например мой),а другие греются и/или плохо пускаются. Так что при желании можно подобрать не привиредливый к питанию холодильник, хотя это и потребует некоторых усилий.
Знакомый делал это так: в магазине сказал что покупает холодильник на дачу и там типа электросеть слабая. И договорился что попробует и вернет если работать не будет. С соблюдением максимальной аккуратности обращения и сохранением товарного вида и упаковки. Где-то в третьем по счету магазине на такие условия согласились. В конце концов такое явление как "манибэк" еще в 90е придумано было.
Он перепробовал то ли три то ли четыре холодильника и выбрал хорошо работающий от инвертора. Разумеется в процессе экспериментов ни на какую дачу он их не возил, а экспериментировал прямо в квартире от аккума снятого со своей машины.

Целиком и полностью согласен! Поэтому я собираю со всех соседей дохлую выбрасываемую технику, чиню ее и складываю в хламовник. В результате если в сотне метров от дома шарахнет молния и инвертор превратится в тыкву (реальный случай несколько лет назад!) то я просто выну из кучи барахла другой и подключу. А в сдохшем потом еще умершие транзисторы перепаяю потому как они там совсем не экзотические.
И с электростанциями аналогично - порывшись по моим хламовникам можно штук пять найти которые заведутся сразу и еще полуразобранные дохлые - в качестве источника запчастей.
А что поделаешь - на острове посреди моря живу, тут даже автомагазин ближайший в 10км,на другой стороне моря

 

Угу. Например, инверторные блоки генераторов. Самый мощный из тех, что у меня в руках был - около 2800 ватт.
И не забываем про ИБП бэки и линейно-интерактивные. Там мощности приличные бывают с разнообразным меандром, и народ ими активно пользуется для резерва.

Ну конечно, конечно Кое-что работать будет, но будет греться. ТВшки жужжать будут. Тюнеры тоже. Не каждому под силу поправить-то.

Это если холодильник после. А как показывает практика форума, сперва дом затаривается. Потом происходит "ОПА" и начинаются судорожные поиски СРБП
Компрессорные прямого питания по большей части плохо себя чувствуют. Работать будут, конечно.

Ошибаетесь тут От меня ближайший магазин - на оленях
Так вот такие как я хлеб замораживают, к примеру. А потом в СВЧ и за минуту свежий хлеб.
Без СВЧ процесс сложнее, и дольше.

 

Ну у меня тут "опа" случилась четверть века назад когда сдохла колхозная дизельная электростанция, дававшая свет несколько часов в сутки по расписанию. А времена когда тут было централизованное энергоснабжение я даже и не застал, оно за пару лет до моего рождения, вроде в 67 году, кончилось с умиранием подводного кабеля.
Так что опыт автономии накоплен немалый.
С другой стороны если не повезло стать обладателем капризного к питанию холодильника - его ведь можно и продать через Авито если ему не тридцать лет конечно (хотя особо талантливые и такое продают).

Относительно "по большей части" - согласен. Но найти хорошо работающий - можно. Я же нашел. Да, маленький, но мне большой и не нужен. В жару включаю от солнечных панелей, он и молотит с утра до вечера с закрученным терморегулятором, намораживая "кирпич" из льда. Как раз до следующего дня холода хватает. Чем больше солнышка и жары - тем больше солнечного электричества и больше работает холодильник.

 

Вот вернулись к тому, что потребности разные
А у меня 2 холодильника и 1 морозильник для запасов. А у моих родителей аж 3 морозильника.
И это не блажь, а реальная жизненная необходимость. И мне проще было перейти полностью на чистый синус, чем модифицированные + фильтр собственного изготовления и думать как поменять холодильники
Да и мои не сильно продашь

 

Нисколько с этим не спорю. У меня десяток км до магазина, а у кого-то и полсотни бывает. И сидеть на кашах и консервах как я зимой (когда в море ни льда ни воды) - не все согласны.

Судя по количеству холодильников - у вас и инвертор куда большей мощности чем у меня. И единственное преимущество прямоугольной синусоиды - более высокий кпд инвертора - вам не актуален. От вашей мощности собственное потребление инвертора - это жалкие доли процента. А у меня вот сейчас днем потребление дома ваттметр на щите показывает 25 ватт. От 12в аккумов это примерно два с половиной ампера. И если инвертор скушает на себя еще полтора - то я обижусь. А так он 0.15А кушает и я его вообще не выключаю.

Ну и возвращаясь к началу разговора - о 12в проводке в доме и питании от нее всяких девайсов. У нас тут в поселке у довольно многих низковольтная проводка была сделана. У меня в том числе. Но почти все от этого отказались как только стали доступны инверторы 12-220. Просто потому что с инвертором удобнее. Даже несмотря на некоторые потери на преобразовании. Самый первый инвертор я сделал себе из внутренностей
бесперебойника APC Back UPS 420. Ток холостого хода был 0.45А. В моем случае это основной параметр. Китайские инверторы с ВЧ-преобразованием можно найти и с током холостого хода 0.15А,но надо приложить некоторые усилия.

 

Безусловно. кпд меня более чем устраивает (порядка 96%). хх тоже.

 

А откуда взята эта цифра в полтора Ампера для холостого хода синусоидального инвертора? Если не секрет, конечно. Сходил глянул на свой Солартроник - 0.9А на холостом ходу потребляет. Это не мало, не спорю, но всё же и не полтора.
А всякие " поделки " от А-электроники и прочих Новосибирских товарищей вообще умеют в спящий режим при необходимости уходить, там вообще на ХХ получаются смешные цифры .