Консультации по звукоизоляции - 10

как zaconnic верно заметил, противоречие в расчетной нагрузке - по Андрею Смирнову это 150-200 кг/м2, а по АГ это порядка 500 кг/м2

 

по телефону речь зашла о том, что недогруз для звукоизоляции конечно не круто, но по эксплуатации лучше так. и типа вы можете под нужную нагрузку взять sr11, но будет не оч "по нашей практике".
из этого можно сделать вывод, что sr11 слишком мягкий, и видимо слишком продавливается, что возможно приводит к каким-нибудь скрипам, трещинам и тд.
хотя помимо перехода с sr18 на sr11 есть же еще вариант вырезать лишний sr18 и оставить кусками.
но основная то проблема в периметре sr55, а не центровом sr18, именно он дает большую часть недогруза.
рассматриваю такой вариант - шаг лаг 30см с sr11 (получается 180кг/м2 по центру), и вместо sr55 по периметру положить sr28 под облицовку, и sr44 под перегородку. под окном оставить sr11. но вдруг реально слишком мягко будет...
либо, взять уже действительно какой-нибудь sr220 и сделать пятками, как тут много раз обсуждалось. с учетом положительного отзыва использования точечного силомера и экономии, а так же более низкой резонансной частоте, почему бы и нет...

 

Я согласен, что стены из ПГП лучше заменить. Они и переизлучают и резонируют. Но семья большая, а бюджет ограничен. На данном этапе пытаюсь убедить соседа заменить подложку на акуфлекс и рассматриваю подвесной потолок в спальне и гостиной. Вопрос пока другой: если убрать контакт стен с потолком (в нашем доме это делается просто, там заложена электропроводка по квартире и заделана гипсом, отбивается гипс, к потолку два слоя вибростека и снова гипс). То существенно изменит это параметры колебаний (мощность, частоту) плит перекрытия? Были несколько мод по длине комнат, а будет, возможно, одна по длине квартиры.

 

Нет. Отпиливание ПГП от перекрытия НИКАК не изменит частоту резонанса плиты перекрытия. Это несколько снизит переизлучение перегородками шумов сверху, но не сильно, как отмечают многие, кто это делал (читайте отзывы и отчеты в FAQ).

P. S. А "моды" это слегка из другой оперы. Это относится к свойствам помещения, но не к звукоизоляции ограждающих конструкций.

 

@jedius, почему по периметру АГ использует СР55? Потому, что, как правило, мебель располагается по углам.
Представим Новый год.
Возьмем и поставим по длинной стороне в углу комнаты диван массой 100 кг и посадим на него 3-х человек по 70 кг среднего веса. 310 кг и рядом по короткой стороне кресло 50 кг и тещу в нем 90 кг. плюс еще жена, дети, брат, сват. Стол с тазиком оливье и прочими изысканными яствами. В итоге на 8 м2 будет народу под тонну или чуть больше.
Вроде все в порядке, по нагрузкам укладываемся в 150-200 кг/м2. Но с другой стороны комнаты у нас ничего нет и нагрузка там минимальна. И пол встает дыбом и бутылки катятся к столу из угла около балкона. Конечно "дыбом" условно, на несколько мм, но такая разовая нагрузка (только на Новый год) вполне может оторвать плинтус, например.

Не нравится 55, возьмите ср 42 вместо него. Зачем пересчитывать все?

Я видел как дыбом встает пол. Причем не на 2-3 мм, а на 15. И ломается стяжка посредине комнаты. И я знаю, что такое краевой эффект, когда по полу ходишь и все в порядке, а наступаешь на край в углу комнаты или в месте порога, а пол-то "живой" и ходит ходуном. Поэтому и перестраховываются АГ в своих ТИПОВЫХ решениях. Потому, что идиотов полно и кто и что поставит на такой пол одному богу известно.

 

al185- благодарю за доверие -но я не акустик, не практик звукоизоляции и не контачу с фирмой Getzner.
А по делу
1) Давайте сначала разьясним основной тезис- уберем мнимое противоречие специалистов. По порядку -

Ответ Андрея в теме "Звукоизолирующая подложка под лаги " от 5 сент. 2011
Полезная нагрузка на пол в жилой квартире в соответствии со СНиП составляет 150-200 кг/кв.м. Поверхностная масса настила пола из фанеры или ОСБ-плит 18-22 мм в 2 слоя составляет 35-40 кг/кв.м. Таким образом, база для расчета массы пола составляет около 200-240 кг/кв.м, ...

Если вы посмотрите схему пола от Андрея на ленточном Силомер (сейчас она отсутствует в Альбоме -но ранее на его сайте была - к сожалению -у меня сдох давно жесткий диск с схемами того времени -2009-2012) - то увидите, что она имеет по центру SR28, а по краям -в два раза чаще лежащий SR28.
Ответ Андрея в теме "Звукоизолирующая подложка под лаги " от 5 сент. 2011
" ...Если расстояние между лагами не 400 мм, а 500 мм, то Sylomer SR28 необходимо укладывать под лаги сплошной полосой шириной 50 мм. При этом он будет нагружен примерно на 85 - 88%...
Посчитайте нагрузку для SR28 по краям с межцентровым расстоянием между лаг 25 см - она будет такая же почти, как вам указанная и рассчитанная по Калькулятору А. Г по периметру для схемы А. Г. ..
(Я уж не говорю о том, что Андрей в те времена пару раз мягко намекал -что он считает недостаточным применение в схеме - расположение более мягкого SR18 по центру)
Надеюсь -мы сняли противоречие мнимое о резком расхождении мнений специалистов?- поскольку акустик, на которого вы сослались -в подобных же полах на ленточном Силомере по центру применял даже более жесткий SR28 а по краям нагрузочные его расчеты также совпадали примерно с позицией А. Г (не SR55, а SR28- но в два раза чаще)
2) Несомненно -и специалисты А. Г и А. Смирнов исходят не в послденюю очередь И(!) из требований ЗАКОНодательства (а оно в многих странах -и Украине и России и за бугром относительно стандартизовано -поскольку исходит из одного и того же источника -практики строительства и законов строительной физики) -о расчетных максимальных нагрузках (неважно -на чем это требование основано - раз указано, что проектные нагрузки мебелей, людей, динамические нагрузки от прыжка ребенка (а представьте ГОПАКА в комнате или танцы вприсядочку на день рождения -то и от взрослых есть динамические нагрузки, превышающие их вес)- Раз законодательством указано - что(не включая(!) массу пола) могут иметь такое значение - 150 -кг - в динамике -ли в статике -то обе фирмы соблюдают законодательство в первую очередь.
Еще немного повторюсь -я уже не раз выражал свое диалетантское мнение, основываясь на информации от акустиков -почему на краях нагрузка больше- это понятно -например, краткое пояснение акустика мне нравиться -#111 - даже не то, что на краях стоят мебеля, часто -кровати или -часто -у окошка стоят два влюбленных за 150 кг или три курильщика такого же веса - и ЭТО акустики обязаны предвидеть. Но...почитайте по ссылке выше пояснение Андрея о так называемом краевом эффекте- ..(Из него вы увидите -что и КРАЕВОЙ эффект и повышенная ПРОЕКТНАЯ нагрузка (прогнозируемая) по краям такой условно "запас" требует.
И ...прикинем три чела по 150 кг курят у окна или сидят на диване у стенки (подвариант -на стульях вокруг праздничного стола - у той же стенки) Предположим, что нагрузка распределена на две лаги - пусть SR28- или одну -с SR55 - 5-см (конечно -на самом деле и дальние лаги за счет щита пола берут нагрузку, и дальние участки ЭТОЙ лаги тоже берут (а мы считаем, как-бы только на том пятачке в 1 метр длиной - но.в строительстве требуется всегда запас- берем худший вариант ..)
450 кг на 50000кв.мм SR55 или -100000 кв. мм SR28- ..
Получим 0.09 Н на кв. мм для SR55 или 0.045 Н на кв. мм на SR28 ..(превышение почти аж в два раза выше той границы области графиков, куда нельзя заходить -в одном из переводов она называется("область разрушающих напряжений) ")
!Конечно - такой примитивный расчет и ... крайний случай - если бы я умел считать распределение нагрузок щитом из двух фанер по краю по локальному участку прокладки -то несомненно вышло бы что эти 450 кг распределяются, например, так, что на крайний кусок Sylomer приходится
Д) ниже раза в 2, например -то есть условно -максимально-допустимая) (
Е) Или - меньше раза в 4 - то есть тот самый недогруз, который позволяет получить достаточную долговечность параметров упругости Sylomer)..
Но я не умею считать неравномерно распределенные системы да и вообще- такие расчеты не по плечу - потому прикидываем худший случай по простому варианту ..

Уж тогда уточним - эффективная ВИБРОизоляция. И ваше предложение о уменьшении нагрузки... Я и сам так раньше думал ...да и сейчас задумываюсь (Силомер запасен) Предположим, что комната заполнена мизером мебели и живет два человека .. И резонансная частота выросла с 12-15 до 25-30 Гц при схеме с малой нагрузкой пола ...
Заметная виброизоляция начнется с ..С 70 ? c 100 Гц?... может быть... (Но из практики - Как писал Андрей Смирнов -однажды они испытывали пол по ISO -какому-то -то есть без нагрузки и опоры были сильно недогружены - но параметры снижения воздушного шума были вполне)
А о неком повышении резонансной частоты опор при таком распределении лаг и марках Силомер .. Может тут вы и правы - но... игнорируя долговечность эксплуатационных параметров, предполагая, что три человека массой 150 кг ни разу не возникнут в этой комнате, беседуя друг с другом, куря у окна и т. п или стоя посередине комнаты на том же пятачке в 1 кв. м...
Тогда уж уточним -для целей диалога - скорее- это важно для ВИБРОизоляция (к звукоизоляции по воздушным шумам - показатели резонансной частоты опор - это имеет косвенное и опосредованное отношение. Хотя влияние жестких связей по центру-площади на снижение звукоизоляции на СЧ и на низах НЧ (особено- вибраций ниже 50 Гц) правда велико - но у нас-то связи УПРУГИЕ, с резонансной частотой низкой - и ...все правила соблюдены -
А) эффективная звукоизоляция С УЧЕТОМ влияния упругих связей (уменьшения его с 70-100 Гц) начинается ниже нормативной границы нормируемого диапазона -100 Гц,
Б) на звукоизоляцию басов 35-65 Гц полы на лагах никогда не позиционировались -
В) Нормативу по Lnw перкрытия с таким условно "недогруженными" вполне соответствуют
Да и ньюанс- в части эффективности на НЧ -мы ведь тоже детерменированы -ограничены и тут - - при хоть супер-пупер оптимальной нагрузке на опоры .- хотя бы исходя и из малой массы и из того, что вторая резонансная (пружина- воздушный промежуток с ватой) условно частота велика - более 30 Гц даже если мы еще и третий лист ГВЛ положим между фанерами
Звукоизоляция - вы и сами знаете -определяется массой, промежутком воздушным и, как писал Ингерслев - на низких НЧ -еще и тем самым акустическим мостиком- (" акустическим замыканием" - как красиво назвал это кто-то из маститых) на условно ВТОРОЙ резонансной частоте (для пола на лагах с 10-мм промежутком с ватой и двумя 18-мм фанерами она лежит приблизительно 35 Гц (см. например, от акустиков- #290 ..)
3) Для целей снижения ударного шума - если предполагается бегающий ребенок- снизить проектную нагрузку ... Да - тут есть некие резоны -ишо ведь и механизм - прямая передача вибраций.
Может и есть резоны уменьшать нагрузку -
но ... вы же сами понимаете- по причинам выше и ниже профессиональные акустики, работающие в правовом поле и отвечающие репутацией, как минимум, а то и рублем - за рекомендации ..ну не могут такого позволить рекомендовать. На ваш страх и риск ...
4) Как минимум -если игнорировать мои диалетантские расчеты выше о "трех толстяках " 9 и резонные замечания Сергея о перекосе вероятном - мы же обязаны учитывать и влияние УСАДКИ на локально нагруженных участках) - акустики и строители детерменированы и связаны требованиями:
А) как о долговечности экплуатации (нагрузка должна быть меньше 80-85 % от максимальной расчетной (причем расчетной - все-таки по программе производителя -фирмы Getzner)
Б) Требованием законодательства о максимальной расчетной нагрузке поверх этих полов не менее 150 кг (не включая массу пола)
Вот такие размышления диалетанта начитанного и интересующегося вопросами звукоизоляции (увы -не виброизоляции -этот раздел строительной физики я в пособиях и учебниках в пору интереса в 2005-2011 пробегал мельком ...)
Вдобавок к обрывочным постам ранее- например, #1422 #1344

 

Ок, логику понял, спасибо. Но представлять не буду, у меня будет исключительно спальня - кровать, две тумбочки и шкаф. и звукоизоляция должна работать исключительно когда спим, а не стоим у окна, пьянствуем и тд.
хорошо что не сделал слепо альбомное решение, а решил уточнить.

не совсем представляю как положить в два раза чаще поперек, но лишний ряд sr28 дает лишних 140кг/м2, что тоже существенно, да.

то есть если база 200-240, и по периметру нужно все равно в два раза больше чем надо, то периметр в базу не входит? база=центр?

то есть если кратковременно превысить нагрузку на силомер в два-три раза, он разрушится?

в моем случае скорее актуальнее изоляция от структурного шума, в основном ударного происхождения. для этих целей выглядит интереснее всего именно виброизоляция.

35-65 да, но пусть хотя бы 100-150 работают нормально. и так масса низкая, так еще будем пружину портить ради нового года.

 

посмотрите, если приемлемо то вам пойдет вот это к потолку а потом натяжной
https://www.acoustic.ru/productions/zips/zips_ultra/

 

Таки вам и акустики сказали И Сергей намекнул про замену на SR42 -на ваш страх и риск - (хотите -прикиньте диалетантски нагрузки на ленту, возьмите если не 200 кг, то хоть 50 по центру и с учетом реальных мебелей и людей -по краям)
Кстати -не забывайте- акустики хоть и считают расчет по точечным опорам более сложным и...наверное -индивидуальным, но по физике процесса (резонансная частота подкорнево пропорциональна Един) с ними (в сравнении с ленточными из более мягких марок) можно получить чуть меньшую резонансную частоту (но наверное такой расчет вам надо в порядке платного проекта уже у акустиков заказывать -это уже ответственная работа)
От А. Смирнова -
...Поэтому иногда бывает правильнее применить более плотный материал, но с меньшим форм-фактором (точечная опора), чем более мягкий материал с большим форм-фактором (ленточная или полноплоскостная опора). Дело в том, что уменьшение значения форма-фактора для одного и того же типа материала Sylomer приводит к уменьшению значения динамического модуля упругости и, как следствие, снижению резонансной частоты опоры при прочих равных условияхИз результатов приведенных расчетов Вы тоже сделали не совсем верные выводы...
...Основным результатом является то, что более жесткий материал, но с меньшим значением форм-фактора, позволяет достичь меньшего значения резонансной частоты и, следовательно, более высокой эффективности виброизоляции (см. те части графиков виброизоляции, которые залиты зеленым цветом)...
Там же в теме от февраля 2013- " Стяжка vs пол по лагам для комната в комнате " - и мудреные графики от программы Getzner и иллюстрация форм-фактора ...

Имел в виду в продольном направлении (в поперечном -вдоль торцов -там, разумеется -одна лага) .. на форуме А. Смирнова запросите - он вам несомненно схему старую с SR28 выложит.

Увы -не проходил в институте те дисциплины, где считают такие неравномерные распределения ..Не умею (потому и доверяю и А. Г и А. Смирнову и Getzner прогрмме, по которой они считают ..)

Один из переводов Интернета - и скорее это это относится к предельным долговременным нагрузкам статическим ..

 

я эту цитату уже приводил недавно, есть мнение, что увеличение форм-фактора приводит к увеличению механических потерь. не известно правда, как это реально сказывается на звукоизоляции.

не вижу большой проблемы - распределить пятки по периметру чаще (под облицовкой/мебелью), по центру чуть реже, но в целом равномерно. при этом точечный расклад на sr220 по моим подсчетам в 3 раза дешевле ленточного. меня больше мучает вопрос, что все-таки эффективнее - ленточный или точечный вариант - не только с позиции резонансной частоты, но и общей эксплуатации. в частности, при нагрузке соседних опор, мне представляется что они будут нагружаться более криво по сравнению с ленточным вариантом.

 

vasilii2, На одном из форумов Вы писали, что столкнулись с проблемой соседей сверху. Вы её решили? если не ошибаюсь - у Вас один слой ГКЛ на потолке и Вы рассматривали возможность "подвязать" еще один слой.
У меня сейчас вопрос стоит в том, что поможет ли мне "подвязка" еще одного слоя на потолок? сейчас на потолке 1 слой гкл, внутри вата, все на обычных подвесах, но через ленту кнауф дихтунгсбанд, крепление через толстые силиконовые шайбы (тут было описано такое решение). Звук от соседей не звонкий, а гулкий.

 

Вы меня с кем-то спутали- в части листа ГКЛ на потолке. С проблемой столкнулся -но временно решил ее остроту с помощью перегороворов с соседями и беруш (хотя виброподвесы НАСТОЯЩИЕ расчетные(!) -с 25-мм Sylomer и Sylodyn закуплены)
Вам сегодня вполне кратко и лаконично ответил акустик на родственном форуме - "нет". мне- неакустику - ему перечить. -
Два ньюанса:
1) Если бы вы привели на том форуме подробное фото подвеса вашего, как вы подбирали силиконовые трубки (сравнение с Силомер, например, по сжатию на нагрузке, как al185)- может ответ акустика был бы более лоялен А так - из вашего вопроса но форуме А. Г. я тоже понял, что у вас потолок на прямых подвесах - без всякой развязки) (Кроме того, что вы с форума и так знаете- значимо уменьшить ударные с потолка (особенно -при тонких панелях или запрещенных законом перекрытиях наверху) можно с помощью совокупной звукоизоляции стен и перегородок и потолка подвесного на РАССЧИТЫВАЕМЫХ под самую низкую по возможности резонансной частоте виброподвесах с 12,5-25-мм расчетным Sylomer или Sylodyn ..Но вы это и сами знаете ..
Кстати -ни один из акустиков, и на нашем форуме -не предлагал делать потолки на прямых подвесах с силиконовыми шайбами ..- вы бы уж ссылку приводили, как минимум - не говоря о чертеже примитивном хотя-бы этих подвесов с шайбой. Единственное применение силиконовых трубок - от опытного форумчанина al185 - если мне не изменяет память на нашей ветке по звукоизоляции- касалось применения силиконовых трубочек для ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ развязки каркаса ПН облицовок стен -но это не относится к потолочным креплениям,- ..)
2) В Альбоме кнауф D11 на немецком - - разница между потолком на прямых подвесах с одним и двумя листами их тяжелого с малой изгибной жесткостью специального листа Диамант на 140- мм монолитной плите - составляет 3 -4 дБ.
По данным испытаний Технониколем потолков на прямых подвесах с ихней 50-мм ватой и обычными 12.5 мм ГКЛ - на 140-мм монолитной плите 2 листа ГКЛ вместо 1 листа добавляет 2 дБ (При этом в испытаниях от ТЕхнониколь честно сказано -что ударный шум, независимо от конструкции потолка снижает всего на 2 дБ (интересное примечание -скорее всего означает то, что потолок на прямых подвесах в доминирующей степени предназначен для звукоизоляции от имеющих НЕударное и НЕвибрационое происхождение и относительно малые амплитуды чисто воздушных звуков сверху, а на имеющих огромные амплитуды и локальный участок возникновения (место удара) ...не очень .. .)
И, естественно - надо учесть -
А) это цифры голимого потолка (без учета огромных излучений ударных сверху стенами и перегородками ..)
Б) Без частотной раскладки данные и от Кнауф и от Технониколь -потому - учитывая, что влияние жестких связей- мостиков особо велико именно на СЧ (нижней половине) и низких (ниже 100 Гц) НЧ - вполне вероятно -что на частотах значимых 60-1000 Гц мы будем иметь меньше этих цифр даже в рамках "собственной" звукоизоляции потолка. А спектр ударных это все-же доминирующе СЧ (а по диалетантским измерениям с Клуб защитников тишины -при сильных ударных по запрещенным полам наверху -максимальные амплитуды в широком спектре ударных -частот ниже 100 Гц .)