Отопление теплыми полами в одноэтажном доме 150 м. кв

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Для работы в системе с изменяющимся расходом подойдут режимы CP1 и CP2. При полном прекращение расхода насос уйдет в минимальные обороты, колесо буде вращаться медлено, без ущерба для насоса и системы.
Рассмотрите вариант установки автоматики по температуре обратки, работает точно не хуже чем комнатные термостаты с приводами.

 

Очень сомневаюсь... Весной обратка будет горячей, зимой холоднее. Зимой будет подаваться выше подача. Но приэтом никого не интересует комфортная ли температура в помещении. А это один из главных вопросов.
Так что относительно комфорта комнатный датчик - ни что не заменит.
Любая крутая погодозависима автоматика, всегда привязывается к комнатному датчику.
Потому что конечная цель - получить желаемый комфорт в помещении. И никакие измерения температур жидкости его не обеспечат. Тем более не предусмотрят солнечный день, или открытое на пол дня окно.

 

На ряду с перечисленными преимуществами термостаты имеют свои недостатки, именно по этому и были разработаны ТСГВПС.
1) Комнатный + инерционность ТП = дискомфорт. Весной и осенью, когда теплопотери минимальные, будет работать примерно так: задали на термостате 23*, на момент отключения (23*С + 0,5*С гистерезис = 23,5*С) имеем поверхность пола в 27*. После закрытия привода полы стараются сравнять температуру воздуха с поверхностью и температура в комнате может улетать еще на 1-2* выше заданной (23,5 + 1*С = 24,5*С). Так как теплопотери не большие (напомню что рассматриваю весна/осень), то на момент включения котла температура поверхности пола опустится до комнатной температуры (23*С - 0,5*С гистерезис = 22,5*С), ну или будет на 1-2*С выше (22,5 + 1*С = 23,5*С). Таким образом температура воздуха будет колебаться от 22,5*С до 24,5*С, это при том что на термостате гистерезис 0,5*С. А температура пола будет колебаться от 23,5*С (как по мне так теплым еще не ощущается) до 27*С (это весьма комфортная температура). Все цифры взяты примерно, но факт дисскомфортной работы термостатов с тяжелыми ТП на лицо.
2) Комнатный термостат работает On/Off. За день плита может несколько раз резко (относительно технологии) нагреваться и остывать, изменения температур вызывают преждевременное старение стяжки. Не спроста же в технологии написано, что прибавлять температуру теплоносителя следует постепенно 5*С/сутки. При работе комнатного термостата мы имеем остывание стяжки до комнатной температуры (ну пусть даже до 25*), а потом подачу теплоносителя с температурой установленной на НСУ (в среднем 35*С). На лицо перепады выходящие за рамки рекомендаций ведущих производителей, да еще и с незавидной регулярностью.
3) Надежность автоматики во многом зависит от количества проделанных движений, в комнатном термостате просто переключаются контакты, а вот привод под его управления нагревается/остывает совершая движение штока на 3-5мм. Термостатические головки в этом плане на много надежнее, там происходят периодические корректировки положения штока на какие то доли миллиметров.
Остается добавить что головки ориентированные на температуру обратной линии не предназначены для поддерживания заданной температуры воздуха, тем не менее косвенно они это делают. Если открыли тоже окно на пол дня, то температура воздуха однозначно снизится, плита начнет остывать, обратка будет остывать сильнее и головка откроет проток больше чем при закрытом окне. При этом расход теплоносителя по предварительной настройке расхода теплоносителя для комнатного термостата, скорее всего, будет ниже чем расход регулируемый головкой.

 

Скажу не читая, не надо говорить про недостатки термостатов.
Вы ошиблись, написав, что какая то качественная регулировка температуры теплоносителя (любая) заменит датчик в комнате (или термостат)
Работать будет, но не так как надо.
И недостатки есть, но это не имеет никакого отношения в Выше Вами написанному.

Далее в дискуссию вступать не планирую.

 

Это позиция продавца. Пользователю же необходимо знать, как преимущества, так и недостатки, в противном случае ждет разочарование.

Если бы Вы все таки прочитали, то увидели бы следующее:

Конечно не так, температура пола будет всегда одинаковой в отличии от комнатного термостата.

Расскажите о тех недостатках, что я еще не упомянул, потребителю полезно знать о них.

Значит последнее слово останется за мной и я хочу рассмотреть Ваш пример с открытым на пол дня окном и сравнить работу комнатных термостатов (с приводами ON/OFF) против термостатических головок ТСГВПС.

Смотрим на работу термостата с приводом.

Заданная температура 22*С. Раз появилась необходимость проветривать, значит температура воздуха вышла за комфортные рамки, допустим солнце напекло комнату, в результате имеем 24*С. Пока солнце напекало полы тоже отдавали тепло и их температура опустились до комнатной в 24*С. Открываем окно, комната насыщается морозным воздухом и температура опускается до заданной на термостате, открывается привод и в полы резко подается температура установленная на НСУ, скажем 40*С, стяжка напрягается от резкого перепада температур. При этом дельта между температурой поверхности пола и температурой воздуха всего 2*С (24 минус 22), естественно температура воздуха будет продолжать падать до тех пор пока пол нормально не прогреется. К тому времени как пол достигнет расчетной температуры в комнате ощутимо похолодает. В зависимости от температуры воздуха на улице (если окажется -20), и ввиду недостаточного расхода теплоносителя (по расчетам преднастройка не предусматривается проветривания на протяжение половины дня), температура воздуха в комнате может опуститься до 15*С (ну пусть до 18*С) и вовсе не подниматься до тех пор пока не закроется окно. Но зато после закрытия окна пол продолжит греться и, к моменту нагрева воздуха до заданных 22*С, стяжка накопит хороший избыток тепла, который будет еще долго отдаваться воздуху, хотя необходимости в этом нет. Ну вот и снова жара, можно проветривать, только не забудьте вовремя закрыть окно.

Смотрим на алгоритм ТСГВПС.

Температуру воздуха в помещение установить мы не можем, но в сравнение с работой комнатного термостата, это вовсе не является недостатком, так как термостат в данном случае не помогает. За окном так же -20*С, на НСУ установим 35*С (можно поручить это погодозависимой автоматике), на обратке всегда 30*С (это для ламината с подложкой). На поверхности пола при этом будет 25-27*С. При хорошем утепление температура воздуха будет находиться в пределах 21*С-22*С. Но вот появляется солнце которое прямиком топит комнату и температура воздуха поднимается выше комфортной 23*С-24*С. Дельта между температурой воздуха и температурой поверхности уменьшается, теплосъем так же уменьшается. Так как теплосъем минимальный, то температура обратки поднимается, на это реагирует термостатическая головка и уменьшает расход теплоносителя. Далее имеем температуру пола 27*С и температуру воздуха 24-25*С, больше роста температур не будет, так как теплопотери будут выше теплосъема. Но так как солнце нам уже напекло комнату ее надо проветрить (хотя надо и так ежедневно проветривать). Открываем окно и опа - "снимаем сливки" с термоголовок! В отличии от комнатного термостата пол у нас был теплый и уже отдает тепло в комнату, поэтому температура в комнате опускается медленно. Вместе с тем увеличивается теплосъем с поверхности, а ТСГВПС увеличивает расход теплоносителя. При этом расход теплоносителя не имеет ограничений преднастройкой и при необходимости будет увеличиваться, ограничиваясь только гидравлическим сопротивление системы и характеристикой насоса, благодаря этому температура воздуха в помещение не опустится так низко как в случае с комнатным термостатом.

Подведу итог:

Комнатный термостат с приводом: воздух 18*С-24*С, пол 24*С-27*С.

ПТГВПС: воздух 20*С-25*С, пол 25*С-27*С.

Выводы делайте сами, ну или тыкайте меня носом где я не прав.

PS: Ухххх... Много букв получилось, за что и приношу свои извинения. Хотя если уважаемый Центр Групп НН предложит к рассмотрению еще какую-нибудь ситуацию, то я обязательно ее смоделирую не щадя кончиков своих пальцев)

 

Это не позиция продавца.
Это ответ на то что вы ляпнули чушь, я Вас поправил, а Вы стали раздувать демагогию!
НЕВОЗМОЖНО БЕЗ КОМНАТНОГО ДАТЧИКА выйте на ТОТ ЖЕ КОМФОРТ, одной лишь качественной регулировкой теплоносителя!

Не надо мне рассказывать про управление и регулирование. Мы всегда уговариваем заказчиков ставить на объекте максимальный уровень автоматики, так как только это обеспечит максимальный уровень комфорта и экономии.
Но ни одна серьезная автоматика не может обойтись без комнатного датчика!

ПОЭТОМУ Я ПОПРОСИЛ НЕ РАССКАЗЫВАТЬ МНЕ ПОД ДОСТОИНСТВА И НЕДОСТАТКИ!
Я Вам ничего не продаю! И мне не надо!

 

Моделируйте сколько хотите, писать чушь про напряжение стяжки, которая остывает сутки - много ума не надо.

после первых двух предложений читать перестал. Про "муху-цикотуху" более убедительно автор придумывал, чем Вы свой рассказ

Только вот зональное управление теплый полом придумали в Европе, и те же немцы RAHAU и WATTS очень успешно его внедряют!
Проветривают помещения не потому что жарко, а потому что нужна порция свежего воздуха. (а не холодного)

у нас уйма объектов где ТОЛЬКО зональная автоматика, и только теплые полы, и разбег температур там не отличается более чем чем на 1-1,5 градуса, что связано с активной жизнедеятельностью людей в этих помещениях. Было бы неплохо поставить качественное погодозависимое управление через контроллер дополнительно, но не всегда это представляется возможным...

 

Вы сами живете в доме с одними теплыми полами? Я да, и могу говорить о их работе ссылаясь на собственный опыт эксплуатации! С комнатными термостатами температура воздуха по факту пляшет от 20 до 25*С, при заданных 22*С и гистерезисе в 0,5*С. Температура пола еще хуже, от 21*С до 28*С. По тому и заменил у себя комнатные термостаты на ТСГВПС, а так же убрал расходомеры, не нужны они больше. Температура воздуха теперь 22*С-24*С, пол 26*С-28*С. Фото прикладываю, провода от комнатных термостатов похоронены, концы видно на фото. Как Вы думаете стал бы я заморачиваться, если бы меня все устраивало?

На какой уровень комфорта? Сами по себе комнатные термостаты ON/OFF плохо работаю с инерционными системами. Вы как специалист должны знать что такое качественное и что такое количественное регулирование. Вся зональная регулировка относится к количественным регуляторам, которые имеют побочный эффекты, чем больше изменяется расход тем больше побочный эффект. Так вот комнатные термостаты максимально изменяют расход, от 0л/мин до максимального расчетного.

Тут я с Вами соглашусь, но с небольшой поправкой. Термостат комнатный должен стоять именно в комплексе с серьезной автоматикой и, в пару с датчиком температуры теплоносителя, управлять подачей из котлового контура в низкотемпературную систему.

Это не я придумал, цитирую технических специалистов Valtec: "Пуск системы осуществляется только после полного высыхания бетона (примерно 4 дня на 1 см толщины стяжки). Температура воды при пуске системы должна быть комнатной. После пуска системы ежедневно увеличивать температуру подаваемой воды на 5°С до рабочей температуры."

В случае с комнатным термостатом остывание плиты до комнатной температуры происходит регулярно и так же регулярно запускается с нарушением технологии.

Rehau и WATTSтолько внедряют. Тот же Heimeier стоит на голову выше, так как исследуют и разрабатывают, сообственно они уже давно выпускает приводы с пропорционнальной регулировкой, которые действительно способны поддерживать комфортную температуру, как пола, так и воздуха. Правда ценник такого комплекта выше бюджета большинства Российских потребителей, вот мы и довольствуемся тем что предлогает Watts.

Мы так же рекомендуем регулировать температуру подающей линии основываясь на температуре воздуха в помещение и на улице.

Вобщем меня больше всего напрягает то что традиционные термоэлектрические приводы (ON/OFF) под управление комнатных термостатов полностью закрывают подачу и сильно меняют температуру пола, а это тянет за собой медленный отклик на команды по изменению температуры воздуха.

 

Вставлю свои 5 коп. Не для спора - для прояснения ситуации.
ИМХО, каждой системе и ситуации своё решение, любая категоричность не конструктивна. Для некоторых ситуаций более оптимальны термостаты, для некоторых - предлагаемое ув. @Smirnovas1986, решение. Причем не обязательно использовать т. н. ТСГВПС, можно и простые термоголовки с выносными датчиками поставить.
Для выбора оптимальной схемы регулирования нужно базироваться на конкретных исходных данных - температурный режим, реальные теплопотери (важно - с учетом доли теплопотерь вниз), конструкция ТП и его расположение и т. п. и т. д. При этом не забывать, что большинство зависимостей не пропорциональны!
Естественно, многое зависит и от предназначения ТП - для отопления или подогрева пяток. В данном посте рассматриваю только случай, когда ТП для отопления.
В обсуждаемой схеме речь, как я понимаю, идёт о оперативном и локальном регулировании. Т. е. регулирование, для отдельно взятого помещения (контура) при резком изменении температуры воздуха в помещении, как правило в сторону увеличения (например, при попадании солнечного света). Вариант, когда полы должны быстро реагировать на внезапное и длительное похододание (открытое на полдня окно) не рассматриваю из-за нелогичности ситуации.
Моё ИМХО, - в большинстве типовых ситуаций, термостаты будут работать эффективнее (хотя, возможно, что для системы, смонтированной у @Smirnovas1986, лучше работают ТСГВПС).
Очевидно, что изменение дельты температуры теплоносителя - это следствие. Т. е сначала повышается температура воздуха (напр., из-за внешних факторов) затем снижение теплоотдачи пола и уж потом уменьшение дельты (повышение температуры обратки). Поэтому в любом случае, изменение температуры теплоносителя будет зафиксировано на ТСГВПС позже, чем срабатывание термостата.
Для примера, рассмотрим следующую конкретную ситуацию.
Демисезонье. Устоявшийся режим. Tвозд 22°. Удельные теплопотери (с учетом теплопотерь вниз) ~ 50 Вт/кв.м. Температура теплоносителя 33/30. Расход ~ 2.4 л/мин. Конструкция пола, размещение - условно типовые.
Далее, например, в этом помещении начинает припекать солнышко. Дополнительные теплопоступления примем равными ~1/3 от тепловой нагрузки в данный период. Если ничего не регулировать, то через некоторое время установится температурный баланс. Для рассматриваемой ситуации он установится при температуре внутреннего воздуха ~ 25.5°. Температура обратки поднимется всего-лишь на 0.7°C!
Попытаемся регулировать с помощью ТСГВПС. Во-первых, как уже отмечено, сигнал на изменение режима работы придет с запозданием в сравнении с термостатом. Но самое важное, что если регулировать только по температуре обратки, то циркуляция горячего теплоносителя не прекратится. Просто снизится расход до такого уровня, чтобы температура обратки держалась на уровне заданных 30°. Т. е температурный баланс не будет уже таким, каким был до появления солнышка. В рассматриваемом примере расход снизится до ~ 1,7 л/мин. Но! температурный баланс установится приблизительно при 25°С! Т. е может возникнуть ситуация, когда регулирования вообще никакого не будет!
Ну а с термостатом всё ясно - при повышении температуры в помещении выше уставки, теплоноситель просто прекращает циркуляцию до снижения температуры в помещении до заданной. Про наличие временного сдвига между срабатыванием термостата и восстановлением температуры можно лишний раз не вспоминать. Про инерционность ТП давно все знают.
Ну и некоторые замечания по тексту

Если температура пола 27°С весной, какая ж тогда у Вас расчетная температура пола (в период самой холодной пятидневки)?

Не слышал, чтобы это было доказано (хоть у нас, хоть из-за бугра). Есть предложение обойтись без страшилок, в том числе и касающихся надежности контактов и т. п.

Не надо путать первоначальный прогрев с текущей эксплуатацией. К тому же и рекомендации различными бывают. Например по рекомендациям REHAU, базирующихся на EN1264 (для первоначального прогрева):
1. Установить начальную температуру в подающем контуре на уровне 20-25° С и поддерживать постоянной в течение 3-х дней,
а затем,
2. Установить максимально допустимую эксплуатационную температуру и поддерживать ее в течение минимум 4-х дней (без снижения температуры в ночное время)

Непонятно. Как можно регулировать температуру воздуха в помещении в рассматриваемой ситуации без изменения температуры пола?
Постоянная температура обратки не всегда означает неизменность поверхности температуры пола.

Мы - это кто?
С наступающим!

 

Доброго времени суток. И Вас с наступающими праздниками.
Начну с Ваших замечаний замечаний.

Вы процитировали лишь небольшой отрывок из моего сообщения:

Далее по тексту была важная информация которой Вы почему то пренебрегли:

Я хочу пояснить, что 27*С это максимальная температура на поверхности, минимальная 23,5*С, количество отданного за сутки тепла и температура воздуха зависят от того сколько времени была максимальная и сколько времени была минимальная температура. Так работает комнатный термостат.

Действительно рекомендаций много и они разнятся. Я руководствуюсь работой самой Матушки природы. Когда все стабильно, то все развивается, или замирает в ожидание. А вот если зимой, то +, то -, или заморозки в мае, то происходит непонятно что, гибнут растения и из дому выходить не хочется. Смею предположить, что те же законы природы распространяются на все. мы знаем что эффективнее ездить на машине с постоянной скоростью в стабильном потоке. Мы знаем что котлы и прочие элементы не любят термических ударов. Так же и со стяжкой, в меньшей степени конечно, но так как цифр и свидетельств у меня нет, то настаивать не буду и пусть это останется ИМХО.

Имел ввиду, что в пределах ощущений температура пола разниться не будет, в отличии от термостата. и ниже приводил цифры:

Оставлю немного интринги)

Думаю теперь и я могу сделать Вам замечание:

Основное отличие ТСГВПС от термоголовки с накладным датчиком в точности отбора информации. В первом случае большая поверхность теплопередачи контактирует непосредственно с теплоносителем. Во втором случае имеется погрешность на предачу тепла по пластиковой трубе и уменьшается площадь контакта.

Считаю крайне не объективным рассматривать первую половину цикла, так как система инерционная и во время изменения температуры накапливается ошибка которая отразиться на восстановление желаемой температуры воздуха.

Было бы глупо с этим спорить. И как бы у термостата есть преимущество, но какой в этом смысл, если общая картина складывается в пользу ТСГВПС.

Да именно так. И я считаю это большим преимуществом ТСГВПС, так как плита не остынет и когда придет время (а ночь близко), то пол будет готов компенсировать теплопотери.

И все же я попрошу Вас привести цифры для температуры воздуха при регулирование комнатным термостатом. А то у тех кто, только начинает вникать в регулирование теплых полов сложится впечатление, что комнатный термостат все отработает.
Так же прошу Вас рассмотреть вторую половину цикла и привести цифры по температуре пола и температуре воздуха при работе с комнатным термостатом, и при работе с ТСГВПС. То есть так что бы была видна полная картина:
Термостат: воздух Х*С-Х*С, пол Х*С-Х*С.
ТСГВПС: воздух Х*С-Х*С, пол Х*С-Х*С.

Заранее Спасибо!

 

Не..., не раскрутите на такую углубленность в дискуссии. Для различных условий эти данные могут значительно варьироваться. К тому же, алгоритмы оценки ситуации у нас отличаются.
Повторюсь, я не хочу никого ни в чем убеждать и с Вами не спорю. Я просто излагаю свою оценку ситуации прежде всего для тех, кто хочет поразбираться в этих вопросах, поэтому хочу попросить не требовать от меня каких-то углубленных доказательств моей позиции.

Сначала зафиксируем результат по "первой половине". В приведенном мной примере я показал, что в определенных условиях (достаточно типовых), при регулировании по обратке никакого регулирования вообще не было. Температура в помещении поднялась с требуемых 22° до 25°. Если бы вообще не было клапанов на обратке, температура в помещении была бы 25,5°, т. е. всего на 0,5° больше.
Что же касается "второй половины" цикла, то, на мой взгляд, в цифрах (которые зависят от конкретных условий) детально её рассматривать нет смысла.
Для любого способа очевидно, что чем "глубже" регулирование (в нашем случае изменение температуры пола), тем больше времени потребуется для достижения температурного баланса при прекращении дополнительных температурных воздействий.
Вопрос ведь ещё в том, а какая задача для конкретного "пользователя" является приоритетной? - поддержание относительно комфортной температуры воздуха при появлении внешних факторов (1-й этап) или скорость восстановления требуемой температуры при прекращении таких воздействий? Как правило, в приоритете бывает 1-я задача. Если же приоритет другой, то, ИМХО, можно обойтись вообще без регулирования, ну, или для успокоения, поставить предлагаемый контроль по обратке.
Лично я бы предпочёл временное незначительное похолодание на втором этапе, чем терпеть перегрев помещения.
Несколько цифр всё же приведу (на основании примера в предыдущем моем посте).
По моим прикидкам до изменения "стационарного" режима температура пола была 25°, при появлении внешнего источника тепла для восстановления температурного баланса температура пола должна снизиться до 24°С. Т. е. всего на 1°С!
А при регулировании по температуре обратки реальная температура пола возрастет на 1,5-2°С! Поэтому времени на восстановление системы к первоначальному состоянию может потребоваться даже больше, чем при регулировании термостатом.
Итак, при термостатном регулировании была решена 1-я задача, но восстановление системы шло путем нагревания пола/помещения. А при регулировании обраткой 1-я задача не решена вообще, а система восстанавливалась через охлаждение.
Гистерезис термостата для упрощения не рассматривал. И, конечно же, для различных условий могут быть различные результаты.

Надеюсь, что такое впечатление не сложится. Недостатки (точнее особенности), термостатного регулирования ТП известны и упоминались выше. Идеальную систему создать невозможно, всегда приходится искать компромисс (в т. ч. и с учетом кошелька).
К тому же, часто на неэффективность зонального регулирования пеняют, когда причина кроется в неверном расчете, разбалансировке или неправильно подобранных температурных режимах и т. п. всей системы
Резюмируя отмечу, что сам принцип регулирования по температурке обратки я не отвергаю. Просто каждой системе - своё решение.

Я ей не пренебрег. Я просто не считаю конструктивным рассматривать значения без исходных данных. Слишком много факторов влияет на температурные режимы системы, чтобы так легко оперировать цифрами.

А это уже не всегда связано с зональным регулированием. Изменение уличной температуры (напр. в ночное время) влияет на всю систему в целом, и как правило, регулируется изменением температуры теплоносителя, например с помощью ПЗА. А вот если нужен индивидуальный ночной режим для каких-либо помещений, то тут опять, ИМХО, термостат выручит.

Ну... Хотя мы и дилетанты, но не до такой же степени, чтобы датчик к полиэтилену цеплять
Думаю, дискуссию можно считать законченной. И с Вашей стороны, и с моей, были приведены некоторые аргументы, в т. ч. и подкрепленные цифирой. Интересующиеся могут дальше сами поразбираться и посчитать, чтобы выбрать наиболее оптимальный для них способ регулирования.