Общие вопросы по утеплению стен

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Попробую. Но будет длинно.
Вы даёте совет, следование которому может повлечь необоснованные затраты, и очень серьёзные затраты.
Я задал вопрос о комфорте, вы от него ушли. Какой комфорт? Станет мягче, или теплее, или ещё как-ннбудь при утеплении?
Любое утепление (его недостаток) компенсируется мощностью системы отопления. Любое недырявое помещение можно протопить до комфортной температуры. В палатках можно топить, и можно душ принимать в минус 50 за бортом, к вашему сведению. Весь вопрос только в энергозатратах.
Если говорить о комфорте, то, к примеру, в железном гараже тоже можно поддерживать приемлемую температуру, но есть нюанс: если внутри +20, а снаружи - 30, то стены такого помещения будут иметь температуру - 5, на стенах будет иней. Вплоть до температуры стен до +9 на них будет конденсат-некомфортно. (Вероятно, что-то вроде этого вы имели ввиду, говоря про комфорт. Если ошибаюсь, поправьте, но я надеялся от вас услышать что-либо по этому поводу).
Почему так? Потому то термическое сопротивление (в формальных терминах сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции, но мне, колхознику так удобнее, бо короче) железного гаража Rt=0.
Мы же говорим о постройке с далеко ненулевым Rt, температура в стене распределяется равномерно от внутренней поверхности к наружней, и стена имеет на внутренней поверхности температуру, равную t воздуха внутри помещения, а снаружи, соответственно, уличную. Хотя это не совсем так, но об этом эдесь не будем.
Тем боле, что Rt указанного пеплоблока по спецификации производителя сравнимо с метровой кирпичной кладкой, и тем более, что автор вопроса живёт в мягком климате, а жители многоэтажек со стенами в 2,5 кирпича не испытывают никакого дискомфорта даже в климате, где зимой бывает и - 30. Собственно, жители частных домов с похожими стенами также не испытывают дискомфорта, у них другая проблема - счёт за газ.
Поэтому, повторяюсь, вопрос утепления в данном конкретном случае выливается не в какой-то там эфемерный комфорт, а в банальное копеечное уменьшение потребления энергоносителя.

 

Для того, чтобы почувствовать разницу дома с теплоизоляцией и без, нужно пожить в таких домах. А теоретезировать можно вечно. Про гаражи с буржуйками и землянки с кострами. И ещё! Относительно разницы, 4 года назад уже была полемика. Были названы все плюсы дома с качественной теплоизоляцией. Что касается меня, то жил в разных домах. Голосую за хорошую теплоизоляцию и грамотно систему рекуперации воздуха.

 

Я жил в доме без утепления, теперь этот дом утеплен. В плане какого-либо комфорта разница нулевая.
А вообще, тут речь не об этом.

 

Да, вы правильно меня поняли, и всё изложенное вами до этой фразы верно и сомнений не вызывает.
Далее буду вас поправлять, тем более вы сами это попросили.

Rт - так обычно обозначают термическое сопротивление. Нулю оно не равно, а просто может иметь очень низкую величину. И ещё Rт является одной из составляющих (слагаемых) сопротивления теплопередаче Rо. Но дело не в том, что вы путаетесь в терминологии. Объясняю почему.

Это действительно только для однородных однослойных конструкций. В многослойной конструкции внутри стены график температуры представляет из себя ломаную линию.

Это совсем не так, и ваше предложение пренебречь этой деталью считаю ошибочным. Чем ниже будет стена иметь Rо, тем ниже будет температура внутренней поверхности стены - это при одинаковой температуре воздуха в помещении.
Далее можно перейти к ощущению комфорта. Если точнее - как ощущение комфорта взаимосвязано с температурой поверхности. Согласно большинству отзывов, пребывание в квартире в непосредственной близости от наружной стены, имеющей низкую температуру, у многих вызывает ощущение дискомфорта. Физика объясняет это тем, что бОльшая часть потерь тепла человеческим организмом происходит за счёт излучения тепла телом на поверхности с более низкой температурой. Чтобы избежать такого дискомфорта, теплозащиту стены проектируют такой, чтобы температура её внутренней поверхности не вызывала у человека ощущение холода из-за больших радиационных потерь тепла его телом.
Это является одной из основных причин для выработки нормативов по теплозащите стен.
Если эта тема вас интересует, могу продолжить. А вы пока можете задать вопросы, если я здесь что-то не очень доходчиво изложил.

 

Не могу с вами не согласиться по всем пунктам.
Но это все детали.
А в общем.
По собственному опыту могу сказать, что неутепленные стены из ГБ марки D500 толщиной 300 мм и 400 мм в мороз минус 20 градусов абсолютно идентичны по ощущениям внутри отапливаемого помещения. Что с утеплением, что без него. Т. е. утепление этих стен в средней полосе России никаких бонусов в плане комфорта не даст.
Тем более, не даст ни комфорта, ни экономической выгоды утепление и так более менее тёплой стены, где зимой едва минус 3.
У меня один вопрос, зачем советовать утепляться там, где это не нужно, тем более, что моё эссе было мимо?

 

Специально разбил текст на 2 части, т. к. увидел между ними некий контраст: вы пытаетесь сделать какие-то общие выводы, опираясь только лишь на свои субъективные ощущения в конкретной ситуации.
А вы допускаете такую вещь, что субъективные ощущения у разных людей могут отличаться?
И не пробовали проанализировать какие-нибудь субъективные показатели? Например, какие температуры поверхности имели стены 300 и 400 мм в одинаковых условиях - при -20оС? Может, разница этих температур была не столь велика, чтобы вы могли её почувствовать? А ещё может быть, что у кого-то другой порог чувствительности, и он с вашими выводами не согласится.

Если бы я был уверен, что утепляться не нужно, то и не стал бы это советовать. Но я считаю, что утепляться нужно и могу своё мнение обосновать. А то, что утепляться не нужно - это ваше мнение, с которым я не согласен. Своё мнение могу обосновать. А вы своё попытайтесь обосновать, если сможете. (Не сию минуту, конечно, т. к. время уже позднее)

 

Что у Вас за дом и из чего, а главное, какой основной источник отопления, наверное печь..

 

Я начал с обоснования, если вы не заметили. А субъективные ощущения привёл потом-потом только.
Вы же только обещаете. И строете гипотезы о субъективных ощущениях.
Я думаю, это тупик.

 

Вы начали с изложение своего понимания, что воздух в любом помещении можно прогреть до заданной температуры вне зависимости от теплозащиты его ограждающих конструкций (ОК). Я с этим согласился, но не стал бы называть эту часть вашего поста обоснованием. Затем вы изложили несколько сомнительных своих выводов (я вас поправил и вы с поправками согласились) и своё утверждение, что стена 30 см не нуждается в утеплении, пытались обосновать личным субъективным опытом.
Внесу ещё одну важную поправку в ваши рассуждения:

Так сравнивать некорректно. Физические величины сравниваются в единицах измерения, а не как в известном мультфильме "38 попугаев" (погуглите, если не смотрели): длина удава=38 попугаев.
Величиной оценки теплозащиты является сопротивление теплопередаче R, единица измерения м2*оК/Вт. Если приведете R для каждой из 2 стен разной толщины и из разных материалов - вот тогда будет показано корректное сравнение, не подлежащее сомнению.
Теперь вернемся к началу нашего диалога. На моё высказывание, что стена 30 см нуждается в утеплении, вы ответили, что нет, не нуждается.
А обоснование у меня было, вы просто его не заметили. Я приводил расчёты на калькуляторе, для стен 30 и 40 см - вот они:
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=302&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=3000&le0=1&lt0=0&mm0=5&mmn0=Пеплобетон&mmla0=0.245&mmlb0=0.245
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=302&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=4000&le0=1&lt0=0&mm0=5&mmn0=Пеплобетон&mmla0=0.245&mmlb0=0.245
Приведу обе картинки результатов расчёта:

Моим аргументом в пользу утепления стены толщиной 30 см является текст, обведенный желтой рамкой. Вам понятен смысл этого текста? Понятно ли в чем отличие результата расчета стены 30 см от стены 40 см (в зеленой рамке 2-го рисунка)? Понятны ли вам графики температур? Видны ли вам значения температур воздуха и поверхности стены, видно ли, что их значения не равны (как вы выше утверждали)?
Заранее оговорюсь: текст в желтой рамке, показывающий, что теплозащита стены 30 см по некоторым параметрам является неудовлетворительной - это не единственный мой аргумент в пользу необходимости её утепления. Есть ещё и другие критерии. Но для меня и этот отдельно взятый аргумент сам по себе вполне убедителен. А для вас?

 

В обоих приведенных вами расчетах стены удовлетворяют санитарно-гигиеническим требованиям. Это о комфорте, на который вы делаете упор. По комфорту эти стены ДОСТАТОЧНЫ! О чем я вам и пытался толковать.
Все остальные, более жесткие требования связаны с экономией энергии. Это я отметил в самом начале нашего диалога. И эти требования носят рекомендательный характер.
Я не против утепления стен. Я за разумный подход к этому вопросу. Надо считать экономическую целесообразность этого мероприятия в каждом конкретном случае.

 

Вы правильно прочитали, что "стены удовлетворяют санитарно-гигиеническим требованиям".

Но не понятно, где вы прочли, что "По комфорту эти стены ДОСТАТОЧНЫ!". Комфорт - понятие субъективное, оно не нормировано, физической единицы измерения не имеет, расчёту на калькуляторе не подлежит и поэтому в выходных данных калькулятора о комфорте никакого заключения нет и быть не может.
А в нижних строках таблицы речь идет о санитарно-гигиеническом показателе тепловой защиты зданий.
Если вам интересно, что означает этот термин, можете посмотреть в поисковике.
Формула для расчёта этого показателя (5.4) приведена в СП 50.13330.2012.
Своими словами суть этого термина я бы разъяснил так: это минимально допустимый уровень теплозащиты (R) ОК, при котором в жилище могут быть созданы условия, безопасные для жизни и здоровья (т. е. дальнейшее снижение этого показателя уже не гарантирует безопасности для здоровья). Но об ощущении комфорта здесь речи не идет. Оставлять теплозащиту на нижнем пороговом уровне без какого-либо минимального запаса - это уже ближе к экстриму, чем к комфорту.

 

Все эти расчеты от балды, не может этот калькулятор просчитать мой дом, воообще.
30 см арболит плотность максимум 400, теплая штукатурка самодельная из перлита на внешних стенах,
Изоплат еще 25 мм внутри внешних стен.
Расход на два этажа дома за год средний в месяц на все порядка 3000 руб, Площадь порядка 114 м2
Это моя мансарда там ДК 7.1 пенсионер может себе позволить)
Газа нет, тариф сельский, отопление основное кондиционеры, до -15

 

А он и не предназначен для "просчета дома вообще". А только для расчета отдельных ограждающих конструкций. на теплозащиту, тепловые потери и влагонакопления. И не столько для уже построенного и эксплуатируемого дома, сколько проектирования. А все расчётные формулы, заложенные в его программе взяты из действующих на сегодня нормативных документов, предназначенных, опять же, для проектирования.
Поэтому критиковать именно этот калькулятор было бы некорректно. И ничего принципиально лучшего пока не придумано. Другие калькуляторы по точности результатов не лучше этого. Да и, думаю, в принципе нереально разработать такой калькулятор, чтобы можно было учесть все нюансы для каждого конкретного дома. Точность расчёта зависит от того, насколько точно будут введены в него начальные данные. А получить все необходимые точные данные не всегда возможно.

 

Это ваше личное мнение. Тем более что многие утеплением называют штукатурку или 2 см пенопласта.

 

Есть ли какой-нибудь качественный калькулятор для расчета теплопотерь дома? Нашел один, но в нем нет ни опилок для чердачного перекрытия, ни арболита для стен.