Общие вопросы по утеплению стен

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@mfcn,

Ну не всем же разрешают утеплять снаружи и как-то выходят люди из положения. ЭППС и ППС 25ф внутрь квартиры думаю совсем не вариант, поэтому и спросил за вату. На лоджии еще куда не шло. Но там жарит солнце и хорошо жарит местами. Вот я и переживаю, что ЭППС и ППС 25ф ничего выделять не начнут. Или когда они оштукатурены этого процесса можно в меньшей степени опасаться?
За стены внутри квартиры задам вопрос так тогда - если в смаркалке все сойдется, можно смело делать или также опасаться? Сейчас внутри квартиры гипсовая штукатурка с пенопластом, как модно сейчас говорить "теплая" толщиной почти 5 см. И "тепло" это оставляет желать лучшего.
И также если у многих из вас есть опыт еще такой вопрос - я так понял если вата напитается влагой от кирпича, то ни фига она ее толком не отдаст обратно? Будет там сырая и я свой желаемый результат не получу, а получу гемморой?
Тогда я запутался. А как же тогда СФТК работает? Согласен он снаружи и вата там плотнее намного, но он же тоже в себя тянет какую-то сырость.
И у меня возник еще вопрос - где считается допустимым (недопустимым) влага в стене? При утеплении снаружи я так понимаю она будет внутри утеплителя?
Сейчас гляну НФС и посчитаю в смарткалке.

 

Ну кто-то выходит из положения...

На тему выделений - скорее страшилка ИМХО. Ну и да, штукатурка, финишные слои огграничат выделение в любом случае и защитят ППС-ы от воздействий (солнце, батарея и т. п.)

неплохо

Мерзнете? Может стоит модернизировать систему отопления?

 

@mfcn,

Ну как неплохо, когда в смаркалке как-то прикидывал, то вот не очень получается. И даже если я толщину ее увеличиваю, все равно не очень.

Нет я не мерзну. В сентябре иду в отпуск и система отопления действительно будет модернизирована.
Тут как говорится дело случая. Стоял вплотную к стене пакет к наружной стене, в комнате при этом было 24 градуса, на улице ту неделю держалось -22 -27. Когда отодвинули пакет, то стена за ним была мокрая.
Модернизация отопления даст мне лишь быстрый прогрев и некоторую экономию в расходе газа.
А хотелось бы не только большей энергоэффективности, тем более если убрать эти 5 см штукатурки можно и заменить на что-то. Страх больше в том, что когда поставлю шкаф к стене, например, обоям будет конец. Хотя и будет зазор 5 мм.
Я посчитаю и выложу расчеты.

 

Примерно то же самое будет, когда вы вплотную к стене "приложите" утеплитель (любой) - стена в аналогичных условиях (когда на улице ниже -20) станет такой же мокрой. Но вы этого под слоем утеплителя не сразу увидите. Только после того, как плесень внутри хорошо разрастется и вылезет наружу.

Да, страх не напрасный: температура стены за шкафом будет более низкой, т. к. шкаф будет мешать обогреву стены комнатным воздухом. При определенном показателе влажности (скачайте и посмотрите таблицу точки росы) на поверхности стены может выпасть конденсат, а если конденсат будет выпадать часто, то появится плесень, и тогда обои точно прикажут долго жить.

В этом вопросе (намокание стены) расчёты не помогут.

 

Исходя из проекта на дом, да и этой зимой было пару дней -33. Поэтому в расчет взял эту температуру.
Данные из проекта.

Штукатурка или гипс с пенопластом или перлит. В проекте на дом заявлена гипсовая. А как на самом деле я хз.

Расчеты.
То, что сейчас https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=-33&hi=55&ho=85&ld0=450&le0=1&lt0=0&mm0=587&ld1=450&le1=0&lt1=0&mm1=156&ld2=3900&le2=1&lt2=4&mm2=174&st2=250&em2=149&bw2=65&sw2=8&ld3=1200&le3=1&lt3=4&mm3=212&st3=250&em3=149&bw3=65&sw3=8
Пробовал и гипсовую штукатурку и перлитовую. Разница невелика.
А вот с ватой 27 мм.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=-25&hi=55&ho=85&ld0=125&le0=1&lt0=0&mm0=161&ld1=100&le1=1&lt1=0&mm1=619&ld2=100&le2=1&lt2=0&mm2=586&ld3=270&le3=1&lt3=2&mm3=572&st3=590&em3=230&bw3=50&sw3=0&ld4=3900&le4=1&lt4=4&mm4=174&st4=250&em4=149&bw4=65&sw4=8&ld5=1200&le5=1&lt5=4&mm5=212&st5=250&em5=149&bw5=65&sw5=8
По теплу второй вариант лучше, но промерзает сильнее. В первом стена внутри себя теплее.
Я так понимаю оставлять как есть.
Просчитав парапет, становится еще интереснее.
Вот вата
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=18&to=-33&hi=55&ho=85&ld0=125&le0=1&lt0=0&mm0=161&ld1=100&le1=0&lt1=2&mm1=230&st1=590&em1=230&bw1=50&sw1=0&ld2=100&le2=1&lt2=0&mm2=586&ld3=500&le3=0&lt3=0&mm3=592&ld4=500&le4=1&lt4=2&mm4=572&st4=590&em4=230&bw4=50&sw4=0&ld5=1200&le5=1&lt5=4&mm5=212&st5=250&em5=149&bw5=65&sw5=8
Вот пенопласт
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=18&to=-33&hi=55&ho=85&ld0=125&le0=1&lt0=0&mm0=161&ld1=100&le1=0&lt1=2&mm1=230&st1=590&em1=230&bw1=50&sw1=0&ld2=100&le2=0&lt2=0&mm2=586&ld3=500&le3=1&lt3=0&mm3=592&ld4=500&le4=0&lt4=2&mm4=572&st4=590&em4=230&bw4=50&sw4=0&ld5=1200&le5=1&lt5=4&mm5=212&st5=250&em5=149&bw5=65&sw5=8
Что-то я совсем никакой выгоды от пенопласта не увидел. Промерзает почти до самой своей поверхности. Только что не сыреет. Вата ведет себя получше, но будет мокрая.
Тогда выходит до одного места все утепление лоджии изнутри. Но многие делают и довольны. А вы говорите плесень?
Проясните мне пожалуйста ситуацию. Что-то я не видел особенно теплых свойств пенопласта. Или я не правильно расчет веду. Или калькулятор привирает.

 

Вы неправильно расчет ведете. Откуда наружная температура -33? У вас разве такая бывает?
Кликните в расчёте строку
Таганрог (Ростовская область, Россия)
и увидите климатические параметра Таганрога. В калькулятор вводится средняя температура отопительного периода. Она у вас равна 0оС. А вы ввели -33 - такого даже в Якутии нет.

 

@e_senin,

Спасибо за подсказку, пересчитаю. Порылся в сети, средняя температура зимой -5,4 градуса. Этой зимой два дня -27, -33.
Тогда возникает другой вопрос, а одна наиболее холодная неделя (иногда пусть две) - ими можно пренебречь?
Пересчитал. Хотя средняя -5.4. Смотрел на минимальную температуру когда появляется разница в материалах. Получилось -14 градусов. Для меня выходит с запасом. Переделал на 0 градусов.
Стены комнат. То что сейчас.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=0&hi=55&ho=85&ld0=450&le0=1&lt0=0&mm0=587&ld1=450&le1=0&lt1=0&mm1=156&ld2=3900&le2=1&lt2=4&mm2=174&st2=250&em2=149&bw2=65&sw2=8&ld3=1200&le3=1&lt3=4&mm3=212&st3=250&em3=149&bw3=65&sw3=8
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?
Минвата
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=0&hi=55&ho=85&ld0=125&le0=1&lt0=0&mm0=161&ld1=100&le1=1&lt1=0&mm1=619&ld2=100&le2=1&lt2=0&mm2=586&ld3=270&le3=1&lt3=2&mm3=572&st3=590&em3=230&bw3=50&sw3=0&ld4=3900&le4=1&lt4=4&mm4=174&st4=250&em4=149&bw4=65&sw4=8&ld5=1200&le5=1&lt5=4&mm5=212&st5=250&em5=149&bw5=65&sw5=8
Пробовал пенопласт ради интереса. Получается результат хуже.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=0&hi=55&ho=85&ld0=125&le0=1&lt0=0&mm0=161&ld1=100&le1=1&lt1=0&mm1=619&ld2=100&le2=0&lt2=0&mm2=586&ld3=300&le3=1&lt3=0&mm3=592&ld4=270&le4=0&lt4=2&mm4=572&st4=590&em4=230&bw4=50&sw4=0&ld5=3900&le5=1&lt5=4&mm5=174&st5=250&em5=149&bw5=65&sw5=8&ld6=1200&le6=1&lt6=4&mm6=212&st6=250&em6=149&bw6=65&sw6=8
Парапет на лоджии.
Минвата. С советом от Роквула (отступ от пароизоляции).
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=18&to=0&hi=55&ho=85&ld0=125&le0=1&lt0=0&mm0=161&ld1=100&le1=0&lt1=2&mm1=230&st1=590&em1=230&bw1=50&sw1=0&ld2=100&le2=1&lt2=0&mm2=424&ld3=100&le3=1&lt3=0&mm3=586&ld4=500&le4=0&lt4=0&mm4=592&ld5=500&le5=1&lt5=2&mm5=572&st5=590&em5=230&bw5=50&sw5=0&ld6=1200&le6=1&lt6=4&mm6=212&st6=250&em6=149&bw6=65&sw6=8
Пенопласт.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=18&to=0&hi=55&ho=85&ld0=125&le0=1&lt0=0&mm0=161&ld1=100&le1=0&lt1=2&mm1=230&st1=590&em1=230&bw1=50&sw1=0&ld2=100&le2=0&lt2=0&mm2=586&ld3=500&le3=1&lt3=0&mm3=592&ld4=500&le4=0&lt4=2&mm4=572&st4=590&em4=230&bw4=50&sw4=0&ld5=1200&le5=1&lt5=4&mm5=212&st5=250&em5=149&bw5=65&sw5=8
Выходит пенопласт хуже. Пробовал ставить и -5,4 и -14 все равно минвата получается лучше и влаги нет. Но исходя из того случая, что я описал в калькуляторе и сейчас показывает, что в принципе у меня не должно быть влаги
С другой стороны опять же только исходя из расчетных данных утепление должно помочь и работать как надо. Я прав или у меня опять ошибки есть? Очень не хочется переводить деньги впустую, но в тоже время если получается буду делать.
Что скажете? Будет ли разница? Понятно, что данные лишь расчетные, но все же.

 

Не надо рыться в сети. В калькуляторе климатические данные по всем регионам уже введены. Вам достаточно набрать свой город или ближайший в области к вашему, а калькулятор сам проставит нужные температуры.

Холодная пятидневка тоже в программе есть. Она для расчёта теплозащиты не нужна. Введение температуры самой холодной пятидневки используется для расчёта максимально возможного пика теплопотерь при проектировании мощности системы отопления. Другими словами, СО должна иметь такую минимальную мощность, чтобы при пиковой холодовой нагрузке (для вашего региона) она смогла бы обеспечить внутри здания заданную температуру (+20).

 

В квартирах обычно задачи экономии на отоплении не стоит (для пользователя)...

поглядите такой пирог
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=18&to=0&hi=55&ho=85&ld0=200&le0=1&lt0=0&mm0=149&ld1=500&le1=1&lt1=0&mm1=596&ld2=500&le2=1&lt2=0&mm2=156&ld3=1200&le3=1&lt3=4&mm3=212&st3=250&em3=149&bw3=65&sw3=8
Поверх вашей штукатурки 5см ЭППС и Цементная штукатурка. В углы бы неплохо еще заложить в штукатурку алюминивые полосы, сантиметров 15 шириной в обе стороны от угла, толщиной не менее 1мм.

А вот пленок, зазоров и т. п. не надо, да и ломать тоже ничего не надо.


https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=0&hi=55&ho=85&ld0=200&le0=1&lt0=0&mm0=149&ld1=500&le1=1&lt1=0&mm1=596&ld2=450&le2=1&lt2=0&mm2=587&ld3=450&le3=0&lt3=0&mm3=156&ld4=3900&le4=1&lt4=4&mm4=174&st4=250&em4=149&bw4=65&sw4=8&ld5=1200&le5=1&lt5=4&mm5=212&st5=250&em5=149&bw5=65&sw5=8



По ссылкам смотрим вкладку влагонакопление. Она самое главное с точки зрения жизнеспособности пирога по глади.

PS Но я все равно противник утепления изнутри. Тем не менее ситуации бывают разные конечно.

 

@mfcn,

Ну почему же. Отопление автономное, разница по платежам с центральным отоплением немаленькая за аналогичную площадь. Стены медленнее будут отдавать тепло улице. А если и есть возможность это улучшить, то тогда термостат будет еще реже включать котел.

Исходя из этого в расчетах у меня появились вопросы и хотелось бы понять эти моменты.
Главное условие Rп (в)>Rп.тр (2). И у вас и у меня это условие выполняется. Кривые на графиках не пересекаются, значит влаги нет.
График из вашего расчета

Из моего

Если условие выполняется разве есть в этом разница?
Далее.
Также меняется значение координаты плоскости возможной конденсации и значение Rп (в).

Значение координаты плоскости возможной конденсации у вас существенно выходит за пределы слоя, я правильно понимаю? Только куда наружу или внутрь? Выделяет то ЦПС? Значение Rп (в) выделено синим - значит все гуд?
Из моего расчета

У меня значение Rп (в) чуть меньше, но также выделено синим. Но значение координаты плоскости возможной конденсации гораздо меньше вашего. И выделяет ГКЛ, я так понимаю это плоскость возможной конденсации?
Из вашего расчета я потеряю 7 см внутреннего пространства помещения. Я поэтому и хотел убрал 5см гипсовой штукатурки, чтобы выиграть место под утепление. Но так как они понятное дело дороги сделал другой расчет, чтобы подбить сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции [R] под нормы. И так я потеряю 4 см стены (увеличил слой ваты и добавил еще слой ГКЛ).
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=0&hi=55&ho=85&ld0=90&le0=1&lt0=0&mm0=161&ld1=125&le1=1&lt1=0&mm1=161&ld2=100&le2=1&lt2=0&mm2=619&ld3=100&le3=1&lt3=0&mm3=586&ld4=500&le4=1&lt4=2&mm4=572&st4=590&em4=230&bw4=50&sw4=0&ld5=3900&le5=1&lt5=4&mm5=174&st5=250&em5=149&bw5=65&sw5=8&ld6=1200&le6=1&lt6=4&mm6=212&st6=250&em6=149&bw6=65&sw6=8
Не будет ли эффект термоса от применения внутри ЭППС?

 

За тем исключением что у вас за счет вспененного полиэтилена, а в моем пироге за счет пароограничения на штукатурке и на утеплении.

И... лучше штукатурка чем ГКЛ, при том именно цементная. У вас подмокания могут в углах появится из-за этого утепления, цементная штукатурка и тепло лучше распределит и лучше переживет увлажнение. Аналогично ЭППС значительно легче переживает увлажнение чем вата. Ну и такой пирог с ЭППС и штукатуркой значительно проще сделать герметично, чем посредством вспененного полиэтилена, примыкания которого не понятно как проклеить.

Отодрав штукатурку по стене можете легко получить пустошовку, а стало быть кладка будет продуваема. Нужен аэробарьер на вашем утеплении.

 

Я хотел каркас только из-за того, что в нему крепиться легче. С ЭППС думаю это сложнее, придется брать длинный крепеж до самого кирпича.
А чтобы не получить пустошовку думал пройти стену плиточным клеем, но его в калькуляторе нет.
С аэробарьером, так примерно
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=275&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=0&hi=55&ho=85&ld0=125&le0=1&lt0=0&mm0=161&ld1=100&le1=1&lt1=0&mm1=615&ld2=100&le2=1&lt2=0&mm2=424&ld3=100&le3=1&lt3=0&mm3=586&ld4=500&le4=1&lt4=2&mm4=572&st4=590&em4=230&bw4=50&sw4=0&ld5=3900&le5=1&lt5=4&mm5=174&st5=250&em5=149&bw5=65&sw5=8&ld6=1200&le6=1&lt6=4&mm6=212&st6=250&em6=149&bw6=65&sw6=8
В случае с ЭППС крепить его как к гипсовой штукатурке?

 

хороший вариант. Т. е. предварительно оштукатурить тонким слоем. Клеем так клеем.

На тему вашей приверженности вате и вспененному полиэтилену - нравится если, ваше дело.

Лучше приклеится... Клей-пеной например
Не лишним будет и ЭППС применять шероховатый для того. Либо зашкурить либо сразу взять такой (под штукатурку)

 

@mfcn,
Я не то, чтобы приверженец ваты. Боюсь, что особенно летом в комнатах будет духота при применении ЭППС. И крепится потом к такой стене невесело.

 

непонятно откуда такое мнение что вата от перегрева лучше защищает, чем тот же ЭППС... Или вы надеетесь что вата заберет лишнюю влагу? Так этого нельзя ни в коем случае допускать, да и не произойдет летом.

Про крепиться к внешним стенам - лучше этого вообще не делать. Для того внутренние стены/перегородки есть.