Проект нового закона о садоводствах - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

• Между 1а и 1б принципиальной разницы нет, потому что закон - это не скрижали, переданные Моисею. В любой закон вносятся поправки - летом были последние. Номер закона - это лишь номер, а суть одна: на шею граждан вешается юрлицо и никакой иной формы существования дачников законодатель не видит. Очень хорошо это иллюстрирует действующий ЗК РФ.
  
• П. 2 сформулирован некорректно, потому что никакая реорганизация юрлица в орган местного самоуправления невозможна ни по закону, ни по сути. Чтобы это понять, достаточно прочесть определение юрлица и определение местного самоуправления. Юрлицо действует в системе частного права, самоуправление - это область права публичного. Формулируя п. 2 в таком виде, вы льёте воду на мельницу авторов законопроекта, потому что они нечто подобное и слепили: юрлицо с территорией и властно-распорядительными полномочиями. Увидев слова "структура органов", они вам и ответят: "Так мы это и предложили, что ещё вы от нас хотите?". К тому же, если уже есть аж "представительный, контрольный и исполнительный органы", то чего вам ещё не хватает? Прокуратуры и общественной палаты? Если вы затем только собираетесь выбирать способ управления, то зачем тогда собственные органы? Зарплату получать? Против этого выступят даже не депутаты, а сами граждане.
  
• Во-первых, п. 3 - это лишь часть п. 2 (или наоборот), потому что меняется состав гражданско-правового сообщества, уполномоченного на принятие решений: от членства переходим к территориальному принципу. И это не называется "ликвидацией объединений" - они как были, так и остаются, но остаются там, где им и положено - в системе частного права. Управление же территориями - это уже область права публичного, хотя и на уровне самоуправления, а не государства. Во-вторых, п. 3а и п. 3б - это совсем не разные подпункты, потому что и Конституция РФ, и ЖК РФ, и 131-ФЗ допускают всё, что вы перечислили в п. 3б. Это никак не противоречит "прямому управлению ОМСУ". И вообще непонятно, что вы подразумеваете под "прямым управлением ОМСУ" - анархию или же личное участие главы ОМСУ в уборке улиц? Боюсь даже такое предположить, а вдруг вы имеете в виду "кураторов", о которых так вдохновенно поведала @Арлета ОМСУ согласно 131-ФЗ только отвечают за решение вопросов местного значения, но решают-то их УК или иные коммерческие структуры. Либо сами граждане.

Резюмируя, вижу лишь два пути без всяких подпунктов:
1. Сохранение юрлица как "богом данной сущности". Со всеми прелестями в виде "трёхленных объединений", индивидуалов, бесконечных судов и прочего. Потому что затащить юрлицо в область публичного права ещё никому не удалось. Тут нужен гений уровня Чубайса, но тоже "модернизированный", потому что такое даже у него не получилось.
2. Придание загадочным "территориям" соответствующего статуса и, уже как неизбежное следствие, переход к публичным отношениям. По сути то же самое, что переход от партийного принципа к демократическому. В одном случае - членство, в другом - всё общество (публичный - от лат. publicus - общественный).
К слову, ОМСУ это вообще никак не затронет, если это специально в законе не прописывать. Мы все и так у них на территории.
Подпункты выберут сами граждане - для этого спецзакон не нужен, всё уже есть в Конституции и в ГК.

 

Ну а что тут такого ?
Вон Администрация имеет свою полицию, чем СНТ со своей"территорией" хуже?

 

Не. Только свою совесть и отчасти свои мозги. Чтоб не закисли.
Р. S. Не агитирую. Просто излагаю вИдение.

 

Нормы не другие, а принципы применения другие.
Нормы оплаты вывоза считаются за кубы или за тонны. Вес или объём контейнеров норма не учитывает. Но зачем этим забивать голову? "брали корову одну и сдавать будем одну" Чисто-чисто. Не придерёшься. А следить-это же нужно оторваться от стула. А зачем, есть те кто согласен платить.

 

Всё таки свои, а не собраний... С общей совестью не встречался, с общими мозгами тоже как то не срослось.

 

Я уже отмечал этот момент, когда анализировал проект, но вижу, что на это никто не обращает внимания, а это - ключевой момент в законопроекте! ЖК РФ уже и сейчас допускает возможность территориального самоуправления в малоэтажке (правда, там есть слово "дачные", но те же авторы проекта не видят разницы между дачниками и садоводами). Так вот, именно эту статью и предлагается с принятием закона исключить! Явно по той причине, что авторы прекрасно понимают разницу между юрлицом и территориальным самоуправлением! Им нужно именно юрлицо с его учредителями, но без участия всех граждан! Чтобы это... губёшки не раскатывали.

 

Можно спорить о деталях понимания данной УК своих обязанностей; но это дело самих жителей, пользующихся её услугами... Важно, чтобы они имели право выбора: УК или как-то сами...
Р. S. Спасибо за исполнение просьбы!

 

@S@dovod, я всё же думаю, что вы говоря о местном самоуправлении имеете ввиду имущественное управление, а не политическое.
А имущественное самоуправление хорошо, когда есть любое общее (пусть долевое или обобщенное).
Применяя самоуправление мы никогда не избавимся от ЭСХ и ЗОП даже в силу (ну тут применю слово для выражения смысла без личностной направленности) косности и разобщённости мышления. Значит опять обременение к объекту.

 

Это движение в правильную сторону. участие граждан ни к чему кроме вечных конфликтов не приводит и переложение на них ответственности

 

Согласна. Остальные -опять споры и расхождения и не будет опять однозначности-никто её придумать не может. Пока.

 

Я имею в виду то, что написано в 131-ФЗ, а именно: решение вопросов местного значения. Никакой политики там нет и в помине - кто у нас политикой в стране занимается, все хорошо знают. Вопросы местного значения - это хозяйственные вопросы.

Оно не хорошо или плохо, а оно необходимо в интересах собственников. Проект же предлагает управление через юрлицо и, как следствие, в интересах юрлица. При этом сразу написав, что всё общее этому юрлицу и принадлежит. Какие ещё нужны комментарии?

С чего ты это взял? Какая связь между управлением и правами на имущество? Самоуправление - это волеизъявление граждан, направленное на них самих. Если они мазохисты, то это их воля, и тогда мы имеем "Садоводы отстояли свой трансформатор". Кстати, в том случае именно юрлицо (в составе нескольких человек) проявило свою подлую волю и заблокировало передачу, несмотря на мнение большинства собственников участков. Сейчас ситуация вообще дошла до полного маразма, потому что юрлицо уже никак свою волю не проявляет, но её проявила дама в возрасте 80 лет, которая в единственном числе выступает от имени этого юрлица в качестве "владельца".
Поэтому всё с точностью до наоборот. Если бы вопрос решался через самоуправление, то давно бы уже решился. Он через ОМСУ и решался, а заблокировало его юрлицо, которое даже СНТ не является - это некое "товарищество индивидуальных застройщиков". Сейчас существует до 20 названий подобных "объединений", ничего общего с ГК не имеющих.

PS Допишу пост, чтобы не плодить лишних. Я написал "в интересах юрлица" не просто так. Прочтите упомянутое в теме Пост. КС по делу Марасанова - там много раз повторяется заклинание, что у ТСЖ (то же ТСН) нет самостоятельных интересов, отличных от интересов членов. К сожалению, это заклинание ничем не отличается от любых ритуальных клятв и лозунгов, потому что тут же КС от этого и отрёкся, написа в Постановлении, что ИОП может вообще принадлежать третьим лицам и постановив, что продажа всего ИОП третьему лицу Конституции не противоречит. Что мы и наблюдаем во всех КП и куда нас авторы законопроекта и толкают.

 

Это сарказм или ты монархист?

 

Есть временнАя. Так становится понятной позиция Голосовой и Ко.

Нет речи о реорганизации именно юрлиц - речь об использовании их структуры органов (если таковые соответствуют новым требованиям) для плавного перехода к территориальному управлению. Во многих больших СНТ подобное требуемому п. 2 структурирование уже есть. Зачем ломать его через колено и начинать с нуля?!? Исправить, где надо - и в путь. Это реформирование, а не революция.
Об органе местного самоуправления тоже речи нет. Действующий никуда не девается, и подчинённость ему территории не исчезает. Предлагается существующее МСУ дополнить уровнем ниже.

Это п. 3. б ограничен лишь выбором ОСС способов управления, а по п. 2 тер. образование (в моей терминологии - ОСТО) само такое управление и осуществляет. Выбирает оно лишь способ содержания ИОП.

1. Состав сообщества, естественно, меняется. И он разный в каждом из пунктов: 2, 3. а и 3. б:
- В п. 3. а оно лишается прав на самоуправление как таковых (131-ФЗ в привязке к садоводствам неприменим).
- В п. 3. б оно лишь аналог ОСС в МКД - со всеми известными недостатками последнего.
- В п. 2 оно - действительно самоуправление.
2. В п. 3. б ликвидация объединений не обязательна, а лишь возможна, согласен. И что в таком случае происходит лишь перемещение нынешнего юрлица внутрь тер. образования (эффект матрёшки) - согласен тоже. В п. 2 - иное: там нынешнее юрлицо меняется качественно, "растворяясь" в ОСТО (если брать по КП - вплоть ло основания).

Отчасти, да. Но 131-ФЗ садоводов как субъект не воспринимает. И, к тому же, собравшиеся здесь сторонники п. 3. а, если их правильно понял, желали бы и вовсе законодательно запретить формировать на таких территриях объединения типа СНТ/ТСН в принципе - только УК. И безо всякого участия в этом ОСС - вообще любых собраний. Так что эти пункты не равны.

Только УК. Без собраний и соплей.

А это не я - тут уж как администрация решит. На свой вкус.

А это ваше право. Отдельно комментировать не буду - всё видно из сказанного выше.

 

Ну, ОК. Я потому спросил, что слышу уже несколько раз в контексте к самоуправлению ссылку на нашего дорогого Карла... он же Маркс и примкнувшего к нему Энгельса.
А я как тот школяр пытаюсь изучить вопрос от простого к сложному. А в документах у нас часто пишут одно, а подразумевают совсем другое. (Маяковский В. В. поэма "В.И.Л" 1924 год)
Так вот что пишут по этому вопросу.
Самоуправление

С чего я взял я написал. Имея общее сложно принять кардинальное решение по управлению. Тем более по передаче прав. Слушанья очень наглядный пример.
Если начально создавать по правилам одновременной передачи, то нет проблем. Но нам нужно решить вопросы старых СНТ. А там явно будут против, хоть кто то.

 

Давайте всё таки мух и компот в разные стороны. Вернее сказать будем хвост рубить по частям.
1. Территория СНТ остаётся? (пусть даже само юр. лицо ликвидировано)
2. Самоуправление-это что? Вот хотелось бы конкретно по пунктам. (потому как теорий масса. От Карла где развитие личности формирует развитие всего общества вокруг, до устройства политической жизни в отдельно взятом поселении с присвоением самоуправленцам статуса власти на местах, а иногда и оплатой их работы. Сложно задать вопрос точнее.)
3. Кто конкретно исполняет КУ? (улицы убирает, лампочки вкручивает, ворота красит) Откуда он берётся?

От себя так. Я не устранялся от создания иных форм, кроме УК. Хотя пока думаю нужно начать с УК с правом перехода к иным. (возможно и переход от СНТ к УК должен быть плавным, но ограниченным в сроках)