Проект нового закона о садоводствах - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я никак не пойму...почему для вас не является очевидным, что не уплатив в свое время целевые, "превратившиеся в явившуюся собственность" ...вы к этой собственности никаким боком? По новому законопроекту...

 

Что такое общий счётчик? Это как в коммунальной квартире (никогда не жил, но слышал)? Я не знаю ни одного СНТ с общим счётчиком - это счётчик юрлица. Оно одно, как прокуратура РФ. А члены - как члены семьи, а не соседи по коммуналке. Хотите жить семьёй - ваше право, но мне лично далеко не с каждым хочется семейных отношений. Оформить какие-то иные отношения с этим юрлицом в рамках законодательно установленных норм невозможно.

Это вы мне пишете? Так я это сделал - пожалуй, первым на форуме (в 2010 году).

Эту часть я тоже добил. И никаких потерь я не плачу - строго по сельскому тарифу. Есть соседи, которые платят - по принципу чеховского Ионыча: "Как бы чего не вышло". Я этому даже рад: финансовая поддержка хороших энергетиков - дело благое Хотя и противозаконное, а я - за закон

Принимают. Но при желании всех "владельцев" или при полном отказе от прав, то есть непрепятствовании признанию бесхозяйным имуществом. А у нас "садоводы отстояли свой трансформатор" - © Теперь не знают, что с ним делать...

И как результаты?

Боязнь и неприятие (плавно переходящее во всеобщую ненависть) - разные вещи.

Ваше право, но я бы вам порекомендовал прослушать интервью руководителя московского отделения ССР господина Шалыганова (последние минуты), а потом посетить сайт того объединения, которое он считает образцовым.

 

Путаете собственников. Застройщик и банк - это одно. Коллектив членов СНТ и общее собрание - это совсем другое.

 

Что другое? Закон для всех один. Пора это уже понять, даже членам СНТ. Читайте им главы из ГК на ОС. Иначе они такое натворят. А отвечать теперь будет пред, а не собрание.

 

Вижу, что нет у вас судебной практики, особенно арбитражной. В праве нет такого понятия, как "коллектив" - это пустое слово. В праве есть лица и органы. Что касается "общего собрания", то это такая же пустота, если законодательно не определён круг его участников. И в таком случае решение этого собрания действительно только для лиц, имеющих установленное законом право в нём участвовать. Так в ГК написано, а 66-ФЗ действует сейчас лишь в части, не противоречащей ГК. Поэтому никаких решений в отношении "пребывающих на территории индивидуалов" ни "коллектив", ни ОС принимать не вправе - они не участники этого сообщества. Следовательно - отношения равноправных лиц. Это страна уже проходила с ТСЖ. Именно на это конституционное право покусились авторы законопроекта.
Назовите вещи своими именами, и поймёте, что ваш спор с Олегом - ни о чём.

 

@S@dovod, я за то что бы вместе, добиться изменений, я против жертв, я против, чтобы, добиваясь цели, рушить все на своем пути. Председатели - не враги, они такие же заложники ситуации! Вы не однократно мне говорили, что председатель не должен испытывать такие чувства как обида, но и вы не должны обижаться когда председатель начинает выполнять свои функции. Вы хотите построить новый мир, разрушив старый, а в нем не все плохо.
Революция всегда поедает своих детей

 

У меня сложились весьма дружеские и даже деловые отношения с некоторыми председателями. Есть даже родственник-председатель

Вот теперь мы и подходим к сути. Задача закона - сделать так, чтобы подобные персоны не появлялись, а если появятся, то должны быть наказаны. Наказаны без необходимости что-то "рушить на своём пути", тратить на восстановление справедливости годы жизни и здоровье. Вы разве против? В настоящий момент я такого закона в данной области не вижу В отличие, к слову, от госпожи Голосовой, которая заявила мне (цитирую по памяти, но смысл точный): "Я буду всегда защищать садоводов, кем бы они ни были и что бы они ни делали!". Так кто из нас действует по принципу Игнатия Лойолы?

А если он эти "свои функции" сам себе присвоил? Или ему их "подарил" застройщик КП? Подставлять вторую щёку?

Вы знаете способ отделять зёрна от плевел? Нет такого мира, в котором было бы "всё плохо", как не бывает и обратного. Вы знаете, сколько было хорошего в гитлеровской Германии? Там была ликвидирована безработица, построены прекрасные автобаны, сделано множество технических изобретений, плодами которых мы пользуемся и поныне... Этот режим надо было сохранить?

А можно без популистских лозунгов? Я не призываю ни к каким революциям - я предлагаю изменить законодательство. Вместе, кстати, с Президентом и Премьером. И не просто предлагаю изменить, а предлагаю рецепт. Хорошие председатели могут продолжать исполнять свои безусловно важные и нужные функции. Если их при этом будут именовать иначе - это на что-то повлияет? А вот плохих надо от этих функций отстранить. Некоторых возможно, придётся даже отправить на нары (в правовом государстве это ведь не чудо?) - но это лишь сладкий сон. Надеюсь, что меня при этом никто не съест. Медали тоже есть на кого вешать и без меня.

 

Да какая разница, как их - нас называть будут. Читаю посты и вижу только что вы хотите искоренить всю структуру, отдав это все местной администрации.
Вы искренне верите, что на администрацию вы можете повлиять, и на УК то же можете повлиять. Но я считаю, что вы заблуждаетесь. Вертикаль власти уже была, и пинки с верху до низу не всегда доходят. Я в принципе противник вертикали и ручного управления, ну не работает это.
На мой взгляд нужны тарифы, расценки, коэффициенты, обязанность, реальная ответственность, но и пряники. Когда сама система будет способствовать и располагать создавать прозрачный механизм. Вы же не можете повлиять на систему и хотите ее привязать к еще большему бюрократическому аппарату, который работает через раз на пинках от царя. Зачем?

 

Я порядка хочу и прозрачности, я не против ответственности в рамках законодательства, но законодатель должен прописать ответственность каждого, за которую будут реально спрашивать.
Простого садовода, за мусор, за перебор с животными, за шум, за не платежи.
Председателя за не исполнение его должностных обязанностей. Конкретных обязанностей, которые зависят именно от него, а не типо "содействие и помощь садоводам"
Бухгалтеру свои и т. д.

 

Это как? Только не надо отсылать к своему блогу, лучше попроще... У меня трудности с восприятием: как ни прочту, всё время оказывается, что вы вложили какой-то иной смысл. Вы же не для себя, надеюсь, писали, вот и поясняйте.

Во-первых, всё вышеперечисленное "центром вселенной" исполнительный орган не делает, потому что "центром вселенной" является общее собрание (конференция, собрание уполномоченных - это только способ реализации права). Вопрос лишь в том, из кого оно состоит.

Во-вторых, 66-ФЗ регулирует деятельность юридического лица и только его. Что касается пресловутой статьи 8, то её можно было просто заменить отсылкой к ГК РФ - меньше бы споров было. Что именно призван регулировать проект от МЭР, я сказать затрудняюсь... Во всяком случае к самоуправлению на территории это не имеет никакого отношения, так что не надо сравнивать несравнимое.

В-третьих, не думаю, что вам неизвестен 131-ФЗ - единственный, регулирующий вопросы самоуправления в РФ (ну, разве что в с большой натяжкой это есть и в ЖК РФ). Читаем:

Как говорится, найдите 10 отличий...
Что именно в этой системе "вынесено за скобки", я полагаю, гражданам РФ объяснять не надо. Особенно москвичам - Собянина знают все, Ликсутова все автовладельцы, а вот про существование "представительного органа", думаю, догадываются немногие. А в муниципальных образованиях так все.
Что касается "контрольно-счётных органов" или как они у вас там называются, то о них замечательно рассказал автор любезно вами же вывешенного памфлета - это такая коллективная "правдорубка" с тем же результатом. Особенно с учётом того, что этот орган у них же на зарплате. Как и суды...
Нет, ну я, конечно, не против! Я двумя руками за! Только в реальной жизни тому примеров не вижу, а кормить дармоедов ради прекрасной "схемы" или светлой, но нереализуемой идеи "вынести за скобки" желания нет. Сегодня вот наш дорогой "Вы там держитесь" очередное постановление подписал о повышении услуг ЖКХ в следующем году - в Москве на 7 %... Думаю, что председатели тоже долго спать не будут - телегу надо готовить зимой.
Поэтому пусть будет один избранный председатель, староста, "Царь горы", "капо ди тутти капо" или как там ещё придумают назвать, но у которого будут реальные полномочия и с которого можно реально спросить. А он, если нужно и если так решит "представительный орган", пусть набирает себе штат. Либо пусть это будет УК - как граждане решат, но без умножения голодных сущностей.

Я

Я, кажется, с самого начала темы пытаюсь это объяснить. Чтобы не было привилегированных членов корпорации и "живущих на территории".

Для меня - ни в чём, кроме необходимости дать этому законодательную базу. Для вас же сложность в том, что эта концепция противоречит понятию юридического лица.

"Навалом" вам кажется лишь потому, что вы не разобрались в их сущности. Как ранее упомянутые вами заповедники, так и зеленхозы - это обычные юридические лица, только не корпоративные, а унитарные. У них есть территория, но она им не принадлежит и никаких полномочий по отношению к ней и, главное, к проживающим на этой территории жителям у них нет. Можете посмотреть в качестве примера орг. структуру Воронежского заповедника, где, в частности, сказано:

Территория-то у них есть, но задачи - узкоспециальные. Остальные решает ОМСУ. Вот яркий пример из Завидовского заповедника. Так что волшебное слово "территория" ровно ни о чём ещё не говорит. Я уже приводил банальный пример с дворником, также имеющим территорию. У него даже полномочия есть - он может попросить вас переставить машину, чтобы почистить снег под ней

Если под "тутошней реальностью" понимать именно СНТ, тогда придётся согласиться с позицией Голосовой. Чего делать тоже очень бы не хотелось.

 

Если в двух словах, то я всего лишь предлагаю расширить гражданско-правовое сообщество от членов корпорации до всех владельцев участков. Как это сделано в отношении МКД (ЖК РФ). Убрать индивидуалов как добровольных, так и вынужденных, лишить юрлицо властно-распорядительных полномочий в отношении граждан (что предлагает законопроект и что по факту реализуется в КП). При этом никто не мешает гражданам создавать объединения. Но это решение должны принимать граждане (как написано в ЖК), а не трое учредителей! Которые потом ещё и "территорию" себе обозначат.

 

Хочу понять, какие такие властно-распорядительные полномочия есть у СНО?
Правление не может ни кого ни за что отключить, не могу оштрафовать за нарушение пожарной безопасности, за мусор, все что могжно сделать, это подать в суд на должников и тех кто не законно подключился. Суд конечно выиграю, но суд присудит ежемесячно платить сно по 500 рублей, потому что у Маши и Васи, трое детей и восемь кредитов.
Я очень хочу знать каких конкретно властно-распорядительные полномочий следует лишить юрлицо?

 

Позвольте я выскажу своё мнение.
Полномочия могут быть двух видов.
1. Властно-распорядительные. Те что неукоснительны для исполнения всеми без исключения вне зависимости от мнения и желания каждого.
2. Договорные. Они решаются путём договора между лицами.
Если взять за модель общества товарищество, то подразумевается, что членами являются все. И они следуют решениям собраний. Ответственность за их исполнение опять лежит на членах того же самого товарищества в виде органа типа РК и окончательного решения ОС.
Если применить договорные отношения, то любые исполнители по договору вступают в отношения с заказчиком согласно пунктам договора.
В первом случаи меры ответственности замкнуты в рамки сообщества. Действия членов ведутся на основании доверительных отношений.
Во втором случаи мера ответственности переходит в рамки законов принятых для всех равноправных сторон в данном государстве.
Чего лишить может решить сообщество. Нужно понимать, что выбор по нахождению в составе сообщества должен оставаться всегда (хотя бы на основании конституции).
Привязывать к сообществу территорию в нашем случаи нельзя. Она должна оставаться в части публичного права. Принадлежность частному праву даёт все те же перекосы, которые мы имеем.

 

Это плата за монополию в отношениях. Так всегда и будет.
Вы ругаете вертикаль власти, хотите горизонталь, а по сути ту самую вертикаль и создаёте, обманываясь на решения общих собраний.

 

А и прально! Не царское это дело...

А у меня к вам, наоборот, вопросы письменные. Ровно два. Расскажите, пожалуйста (только кратко - чтобы можно было сравнивать): а в чём, в конечном счёте, разница в случае применения:

(А). вашей модели перед существующим положением дел:
1. для индивидуала, если сообщество выберет управление через ТСН?
2. для члена, если сообщество выберет управление через ТСН?
3. для правления и преда, если сообщество выберет управление через ТСН?
4. для того, кто станет старостой, если сообщество выберет управление через ТСН?

(Б). вашей модели перед просто ликвидацией СНТ и передачей территории под полный контроль ОМСУ:
5. для рядового садовода, если сообщество выберет управление через УК?
6. для того, кто станет старостой, если сообщество выберет управление через УК?

Заранее спасибо .