Проект нового закона о садоводствах - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Арлета, о желающих работать. ...Поверьте, я своё отработал не потому, что меня кто-то там уговаривал, а потому, что считал нужным себе и людям! И ушёл, наоборот, потому что так считать перестал. Понятно ли говорю?
Спросил у вас: чем занято ваше правление? - молчок... Считайте, я тоже отказался.
А что значит работать в нём? Делать-то чего? Кстати, и о нашем знаю не больше. Хотя и догадываюсь, что их там держит... И нашего преда, кстати, тоже...
А предложи мне другую структуру, где я мог бы работать не против своих интересов, и не так, как у раннего Задорнова:
- Вы владеете языком?
- О да! Я в совершенстве владею 33 языками народов мира!..
- Вот и хорошо. Будете наклеивать марки на конверты!

Так вот. Предложи то, что мог бы делать лучше других из лучшего, чем владею... да ещё и в структуру, мною внутренне принимаемую как свою - пойду. А лить воду на вражью мельницу или лампочки менять - нет... Понимаете? Так и люди.

А я категорически против ликвидации СНТ как самоцели. Риторика диссидентства, пропахшая нафталином, меня почему-то не окрыляет.
Я ни за то, чтоб люди шли в ногу; ни за то, чтоб шли не в ногу - но за то, чтобы вообще шли осмысленно.

 

Дык у кого хватает? Но надо же с чего то начинать. Давайте вместе.
Как быть, если большинство решило скидываться на дорогу, а кто то не хочет?

 

С безусловным, абсолютно непробиваемым запретом на подключение не членов ТСН "Волна"?
К линиям электропередач этот же принцип относить будем? Дорогам?
Не будем голосить про "несправедливость" и все такое?
И таки да -

Это 146% отсутствие всякого набрасывания.

 

Это замечательный вопрос, как и оценка предложения. Без всякого сарказма, потому что без решения имущественного вопроса двигаться некуда.

Зато их хватило у КС, который в Пост. 23-П от 10 ноября 2016 по сути пришёл к тому же, только с другой стороны: права на "систему" в малоэтажке не связаны с правом на участок. Иными словами, как отметили эксперты, малоэтажный комплекс - это не "многоквартирный дом, положенный набок":

Вывод из этого следует простой, но пугающий: рассматривать СНТ (а также все иные ныне существующие садово-дачно-коттеджные объединения) как разновидность ТСН нельзя в принципе. Это иное. Либо вас принудительно одаряют правом собственности, либо это не ТСН. Что не исключает образования на данной территории одного или нескольких ТСН, но связать их с тем, что в проекте названо "территорией СНТ" уже невозможно даже логически. Ввиду, как написано в Пост. КС, "пространственной обособленности объектов инфраструктуры". По-русски это означает, что объекты сами по себе, а территория - тоже. Более того:

Не нахождением на территории и не решением правления или иного органа юрлица они определяются, а земельным и гражданским законодательством! То есть никакого специального регулирования, аналогичного ЖК РФ, КС не усматривает!
Я участвовал по крайней мере в трёх судебных процессах (то, что на памяти), где объект (электросеть) был создан на средства лишь части владельцев участков и судом это обстоятельство было признано. Несмотря на это, суды во всех случаях отказались рассматривать в качестве стороны по делу этих владельцев. В качестве объектов недвижимости, подлежащих регистрации, эти сети по доброй традиции оформлены не были. Суды приписали их к имуществу юрлица. В одном случае (Истринский суд) судья прямо и весьма эмоционально заявила: "Вы что хотите, чтобы я 50 человек в зал тащила?" Вот вам и всё гражданское законодательство - его ещё применить надо суметь...
Что из этого следует? Решить вопрос управления территорией можно на основе территориального самоуправления. Решить же вопрос общего имущества на основе специального закона - нельзя. Сейчас по факту ИОП (те же электросети и системы водоснабжения, где есть) либо так или иначе оформлены в собственность юрлица, либо не оформлены никак. Как видим, "никак" суды тоже трактуют в пользу юрлица. Если мы не принимаем концепцию "взять всё и поделить", то есть не создаем долевую собственность искусственно (причём это далеко не только недвижимость), то вариант просматривается единственно возможный: всё достаётся юрлицу. Что и сделано в проекте, но это точно не будет ТСН. Это будет обычный владелец, причём монопольный. И, самое главное - не связанный никаким специальным законом, как ТСЖ. От водопровода-то вы откажетесь, но жизнь вам мёдом не покажется точно. Говорить о каком-либо самоуправлении на этой территории в таком случае просто нелепо: никто не вправе вмешиваться в деятельность хозяйствующих субъектов.

Я не претендую этим сообщением на истину в последней инстанции - слишком сложный вопрос. Но я предлагаю всем участникам обсуждения крепко подумать на эту тему... И сторонникам "ревкомов", и сторонникам внешнего управления. Что со шмотками делать будем, а? Некоторые тут подсчитывали цену этого вопроса - она впечатляет. Даже чтобы передать имущество муниципалам, СО либо ещё кому-то, надо решить вопрос с принадлежностью. Мы, например, на этом сломались - именно в различии позиций. Я понимаю, что не может быть единства в идеологии, религии и пр., но когда его нет в отношении имущества, то наступает развал всего.

 

А само юр. лицо кому достанется? Я в том смысле, что если "один собственник - один голос" - то чем это отличается от долевой собственности принципиально?
Мне кажеться, если вообще отказаться от понятия ИОП, заменив его на "инженерные системы" и прочие "элементы благоустройства" - то задача немного упростится.

 

Тоже хороший вопрос... Кому вообще принадлежат юрлица? Вот госпожа Голосова упорно твердит, что учредителям. Однако юрлицо - это субъект, а не объект, и само по себе никому достаться не может. Речь может идти лишь об его имуществе. А имущество юрлица может принадлежать только самому юрлицу и никому более.

Собственник чего - акции? Так это не акционерное общество - оно не из собственников состоит, а из членов. Написал заявление, общее собрание ручки подняло - и ты член. О собственности и речи нет. Прочтите в ЗК, как предоставляется земля - она предоставляется уже объединению. Созданному "из ничего". У вас в каждом адресованном мне сообщении присутствует это непонимание.
Проект предусматривает, что число членов - не менее трёх. Вот трое и создают это объединение: муж, жена и собака Жучка. Потом покупают землю. Зачем им новые члены, если они и так землю распродадут?

Вот КС так и сделал - у него нет "понятия ИОП" И всё упростилось: никакое специальное регулирование имущественных отношений в малоэтажке невозможно. Спасибо КС - кто-то же должен был сказать, что король-то голый!
PS Немного оффтоп, но лишь отчасти. Крупнейший застройщик по объёмам сданной жилой недвижимости Москвы и области - компания "Мортон" - продан. Ну, в том смысле, в каком вообще можно говорить о продаже компаний. При этом ни для кого не секрет, что строительство ведётся на средства дольщиков, а не самой компании. У дольщиков договор с Мортоном, никакая переуступка права требования при продаже самой компании в договорах, естественно, не прописана. Как вы полагаете чувствуют себя сейчас дольщики ещё не построенного жилья? Это к вопросу о том, что кому принадлежит и какова тут роль юридического лица. Все попытки отождествить юридическое лицо как субъект права с его участниками приводят вот к таким вот результатам. Рано или поздно, что бы там ни писал КС по поводу "отсутствия самостоятельных интересов, отличных от интересов членов". Сегодня член, а завтра - уже не член (исключили, как тоже предусмотрено проектом), сегодня интересы отсутствуют, а завтра внезапно появляются. Деньги - это соблазн.

 

Согласен. Причём здесь @kedr задала его ещё в мягкой форме - мне в дневнике он был задан жёстче (по условиям).
Тем не менее, на этот я вроде как ответил
- предложенными нормами; а вот на заданный ею лично мне - ответ уже тоже есть, но вряд ли её обрадует...
Хотя и там не безнадёжно; но формулировку ещё предстоит придумать.

 

А Вы к коммуникациям своего дома всех подряд подключаете?

Возможно, я Вас огорчу, но уже сам ДАМ заговорил о передаче сетей. Если она произойдет - этого рычага не будет, равно, как и проблемы.

Могу предложить вариант, когда людям дается выбор. ИОП переводится в долевую собственность только тех, кто желает и не целиком, а по функциональному назначению. Если желающих не нашлось - юрлицу.

 

Вспомните, как в МКД решался вопрос с установкой домофонов? Большинство было согласно сложиться, но были и те, кто не хотел. Разбросали сумму на тех, кто хотел, а тому, кто не хотел выдали ключ, но без домофонного устройства в квартире (на сколько я помню, так было у нас).
В соответствии с уровнем материального благосостояния всего общества, наверное, надо разрабатывать нормы к состоянию дорог, проездов, улиц и т. п. Вот за это должны платить все (малоимущие получть дотации), а все остальные желания только за счет желающих. Мне так видится.

 

Мне кажется, опять, что мы немного по разному подходим к обсуждению. Вы пытаетесь все толковать в рамках УЖЕ имеющихся особенностей законодательства. С моей точки зрения, говорить надо о том, что тут можно и нужно поменять. Что мешает законодателю изменить и остальные акты?

Нет, собственник недвижимости на территории. Один обьект недвижимости - один голос в управлении.

Дык собственником является тот, кто имеет право распоряжаться имуществом. Стало быть, законом можно установить правила такого распоряжения. К примеру, кооперативы - там этот вопрос проработан. Собственно, в АО есть такие ограничения - более 25% активов - только через решение собственников/акционеров.

Так я понимаю, что это надо менять! Поэтому и не обсуждаю. Предлагаю обсуждать в свете принципа "ежели надо - то законодатель поменяет". А иначе и смысла нет. Да и сам законодатель уже это понял.
Вопрос, с моей точки зрения, в том - что делать сейчас.
На мой взгляд - надо просто установить, что созданием такого юр. лица должно заниматься ОМСУ, вместе с выделением участка, а "членство" (понимаю, слово не подходящее), права и обязанности должны возникать в силу закона. Без дополнительного документального оформления, кроме, ессно, тех, которые ведут к обеспечению прав и обязанностей - т. е. уведомить "я есть, хочу есть и ем по такому то адресу".
Вообще, уже пошли разговоры о "пилотных" регионах, "опробование моделей" и прочим таком. Очень оживились местные "вожди садоводов". А как же! Но! Для нас то это увеличение шанса на то, что услышат.
Читаю Канадскую систему на такие вещи - диву даюсь. Зарегулировано все. Вплоть до возможности на ОС установить цвет заборов. А реализация имущество должников может начаться на 10 день просрочки платежа. И в любом случае - не позднее 300 дня. Любой задолженности! Хоть в один цент!

.

 

Т. е. в законе указать обязательные вещи, прописать их минимальные уровни/нормы и т. д. и т. п.
Вот только насчет дотаций - это пока невозможно. Вы забыли, что на садоводов деньги бюджета тратится не будут. Это принципиальная позиция властей РФ.
Ну и как быть с ситуацией, когда средь замков будет стоять хижина? Особого смысла я в этом не вижу - т. к. налоги просто не дадут бедным жить в благоустроенном районе.
Богатые соседи собрались и построили что то, цена на землю в этом районе выросла, налоги повысились. И потолка у них нет, равно как и дотаций.

 

@Liss1970, при создании нового объединения всё это можно учесть. Например, люди, покупающие землю у девелоперов, сознательно идут на большие расходы при покупке участка и готовы к большим расходам на содержание (тн КП). Вопрос о стародачных посёлках, где разношёрстная публика. Где люди получали землю бесплатно, в силу возможностей своих обустроили свой быт, а на комфорт для всех им не потянуть. Выжить их с насиженных мест?

 

Минимальные уровни прописали в Хартии садовода. Но условия очень различны не только по регионам, но и между 2 соседними садоводствами. Потому Хартия не годится. Собравшийся в конкретном садоводстве состав землевладельцев и определит: нужен ли ему этот мин. уровень, в чём он, и потянет ли народ его по своему карману. Это касаемо дорог. Остальное - только через добровольное образование групп по интересам на какое-либо ИГП (имущество группового пользования)..

 

Скоро будет не потянуть единый налог-не до комфорта будет точно! И куда уйти от земли, которая многих выкормила даже в тяжёлые 90-е.?...

 

Как минимум то, что и один закон не могут написать нормально.
Может и Конституцию поменяем в угоду СНТшникам ?

Да что вы говорите, а как же "любимое" - СНТ владеет, пользуется и распоряжается... (с) ?