Логика принятия решения по цокольному этажу в двухэтажном каменном доме

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

У меня длина траншей была 75м. Копал траншеи, а не котлован. Опалубка из досок была поставлена в траншеи и досыпана землей, чтобы было 40см. Копка котлована обошлась в 12 тыс. р. - управился за день.

У вас если подошва тоже 1м шириной, то надо знать длину траншей. У меня на 75м (75 кв. м основания) приходится дом массой 900т, это 900000 кг на 750000см2, или чуть больше 1 кг/см2, что очень хорошо - даже у самого слабого грунта несущая способность 2 кг/см2.

Плита в вашем случае однозначный перебор, как по площади, по расходу бетона и арматуры, так и по объему вынимаемого грунта.

 

А дом большой? Длина, ширина... именно в этом дело в соотношении площадей плиты и подошв ленточногл фундамента.

У меня при ширине в метр (может будет меньше, проектирование только началось, а может и больше) площадь плиты 130 м2, а пошв по траншеям - 65 (такая же примерно длина траншей). Но не слишком ли они рядом оказываютя, особенно с учётом угла из стен?

Закапывать сразу фундамент не хочу, думаю его полезно промазать чем-то вроде битума.

 

Можно в цифрах сравнить два этих варианта выборки - и сравнить стоимость работ фундаментных в соответствии с выбранным конструктивом.

Выборка котлована целиком может иметь плюсы - я писал тебе в личку, Александр, что где то на форуме в разделе "экскаваторном" это обсуждалось.
Где - не помню, нужно у них спрашивать, народ там отзывчивый... кажется здесь https://www.forumhouse.ru/threads/134825/
Лучше в личке спроси для срочности.

Ее можно на разуклонки использовать - в вопросах поверхностного водоотведения не самое сложное и надежное решение. Если не будет подушки под фундаментами - разуклонка нужна. чтобы не наловить воды с рельефа в пазух котлована (и в ходе строительства и по жизни).

Но исходим опять таки от конструктива выбранного, должен быть чертежик того что обсуждаем - иначе пролезут недосказанности и косяки с приличной долей вероятности.
Если нет внутри грунтов - о какой засыпке речь идет?.. есть конструктив комплекса грунты/фундаменты?

А что значит новый?.. почему нетвердый?

Выбрали котлован, подравняли, уплотнили виброплитой - вроде бы ничего не мешает опиранию опалубки?

От чего?

Вертикальная гидроизоляция ленты от стены?
Надо.

Гидороизоляция бетона фундамента?
При нормальном бетоне и отсутствии воды в пазухе котлована вроде бы ечего гидроизолировать (опять таки - о каком конструктиве речь ведем?).

Может быть напорная вода со временем - ты от ее диагностики отказался... и я отказался - мы отказались.
Поэтому ради подстраховки метров на пять сдвинь пятно застройки южнее - шансы на мой взгляд выше избежать такой воды (если я не ошибся, Александр, глядя из космоса на твой участок).

О какой выгоде речь, Александр?

Для меня, к примеру, всегда выгоднее моральная выгода - но я понимаю и принимаю легко тот факт, что у людей может быть любая (даже неразумная) прихоть - и иногда выгоднее и приятнее пойти на поводу у нее, чем у собственного здравого смысла.

Если все пятно застройки соответствует двум скважинам и если будет исключена поверхностная вода - можно.

Если будут песчаные пазухи и подушка под лентой или плитой - воду может понадобиться отводить (верховодка может возникать сезонно и может накапливаться под домом, при аварийных ситуациях связанных с водой также вода эта может накапливаться/задерживаться в подушке и пазухах).

О чем речь, Александр?.. не понятно.

Хотелось бы сравнить конструктивы обычного и необычного форматов, я не понимаю о чем речь.
И что для тебя отрицательные эффекты?

Холодный и влажный тех. этаж будет настолько, насколько будут созданы внешние предпосылки - но это вроде нормально, что в подполье холоднее и влажнее, чем в отапливаемом помещении?

Да, конструктор должен помнить о том, что сопряжение фундаментов и стен/полов может влиять на теплопередачу и создавать теплопотери.

Предусмотреть наверное нужно возможность вентиляции - бывают ведь и аварийные ситуации, когда нужно подсушить это помещение.

Мне думается, что нужно собрать сначала все надуманное в две/три схемы - и решать уже глядя на них глазками.

Все это контролируется - можно например Роману Никонову написать/позвонить и узнать стоимость технадзорных работ в разных форматах и объемах.

Главный вопрос, исходя из содержания этого абзаца - что с этим делать и надо ли оно мне?

Ах вот о чем... ну я все вроде выше написал по этому вопросу.

Я могу ошибиться, но подполье тебе нужно для хранения поделок и при форсмажоре для удобства обслуживания - это поможет в выборе конечного конструктива, Александр?

По мне так непонятным остался вопрос: какие требования к хранению поделок?

И про тип отопления я не упомню - это может оказаться принципиальным моментом.

 

Юр, повторю вопросы с уточнением. Кстати, конечно я считать умею, и у меня, если есть хоть какие-то данные, я сам всё считаю, но тут тот случай, когда у меня нет принципиального понимания, цокольный изучил, а эти варианты –нет - об этом вопросы.

Итак, имеем двухэтажный шестистенок или пятистенок – 11x12 (вес дома ориентировочно 400 т). Фундамент лента на широкой подошве (90-100 см), глубина основания подошвы 160 см от уровня земли.

1) Не потребуется ли вместо (более дешёвой?) выборки траншей под ленту с подошвой выборка котлована?

2) Если всё-же котлован, то сильно ли удорожает всю историю обратная засыпка внутренности фундамента? То есть, речь об огранной засыпке внутри фундаментной ленты!

3) Можно ли будет опереть съемную/несъемную опалубку на новый нетвердый грунт? На нетвёрдый грунт внутри фундамента (см. вопрос 2)

4) Нужно ли гидроизолировать саму фундаментную ленту и подошву (от грунта)? Как?

5) Не значит ли всё это, что выгоднее отлить таки плиту внизу и сформировать таким образом технический этаж, высотой 1,90 ? Если всё-равно копать целый котлован. Бетона уйдет почти столько же…

6) Можно ли при этом (в этом случае, см. п. 5) обойтись без дренажа? Опора подошвы выше ранее планируемой на 40 см… (геологию ты уже наизусть знаешь)

7) Можно ли не обслуживать тех этаж? То есть вообще туда не спускаться, не обогревать, и т. д или есть последсвия?

8) Тех. этаж будет холодным и, вероятно, влажным – не будет ли отрицательных эффектов в доме выше, в сравнении с земляным подпольем обычного фундамента? То есть, будет ли больше отрицательных эффектов с таким техническим необслуживаемым подвальным этажом (см. п. 5) чем с обычной лентой и соответственно с землей в 50 см. под плитой перекрытия… надеюсь тебе проект ленточного фундамента не нужен для этого вопроса…

9) Нужно ли вентилировать тех этаж (да и подполье без тех этажа) вентканалом через дом на крышу?

10) Что еще нужно учесть и изучить? («Схемы» собирает проектировщик, котрый ждет от меня ТЗ – а я пытаюст понять какое ТЗ дать, точнее как его исправить – вопросы на понимание – чертежей пока нет).

По цене техн. этаж дороже на 200 т. (без учета ГИ) фундамента и дешевле полноценного цокольного этажа на 400 т.

От цокольного этажа, главным образом отказался из-за нежелания и невозможности проконтролировать сложные технологические регламенты по устройству ГИ, дренажа и неделание обслуживать всё это в дальнейшем, при отсутствии понимания большой необходимости в подземных 100 кв. метрах.

В центре тех. этажа, наверное, можно выделить небольшую отапливаемую зону и использовать это пространство как место хранения для поделок. Опять же обслуживать коммуникации – проще. Но при условии, что я не борюсь и не переживаю за подземные воды, не трачу деньги на это, то есть фактически тех. этаж не обслуживаю.

 

Друзья, по сути я решаю сейчас такую задачку:

Если я не хочу связываться с геморроями тотальной борьбы с водой, строительством и обслуживанием дренажа, обогреванием и отделкой цокольного этажа, не вижу как в жизни использовать все эти 100 метров практически жилой площади – да еще и хочу сэкономить тысяч 500-т,

Но считаю полезным, возможность удобно обслуживать коммуникации, складировать хлам, может хранить соленья/варенья и какие-то овощи с будущего огорода, а также при необходимости что-то там построгать или покрасить иметь такую возможность,

То может сделать подвальный технических неотапливаемый, необслуживаемый этаж высотой 2 метра?

При этом, подошва плиты (её нижняя поверхность!) будет выше сомнительных (влажных и мякгопластичных грунтов), в которых оказался бы полноценный цокольный этаж.

Кстати, фундаментная схема «монолитный этаж», значительно прочнее схемы «ленточного заглубленного с широкой подошвой фундамента» и требует примерно одинокого количества бетона. Но, возможно, требует сильно (сильно ли?) разного количества хоть как-нибудь гидроизоляции.


Покритикуйте, пожалуйста!

Будет глупо, конечно. Если при минимуме усилий подвал окажется абсолютно сухим, и я буду задавать себе вопрос, а почему на 2,50 ?

-

P. S. Понимаю, что вопрос тонкий (поэтому и выясняю) - ведь находясь в междуножье между просто глубокозаглубленной лентой и полноценным цокольным этажом - одно неправильное движение - и нет ни экономии и спокойствия от ленты, ни пользы от тех. этажа...

P. P. S. Во многом вся эта бадяга, конечно, связна с отсутствием личного опыта и понимания насколько может защитить W12, на сколько критичен холодный шов, на сколько надежно и не может быть испорчена ГИ, как сильно могут нахалтурить строители (я сам следить не очень могу), куда отводить воду из дренажа (и вообще мне кажется, устраивать ручеек воды под домом или около это не очень здорово).

 

Давай по другому, Александр - иначе ты себя совсем за Можай загонишь: есть геология - предположим (с большой долей вероятности это так) она одинаковая по всей площади пятна застройки.

Что в твоем понимании можно заглубить без рисков получения подтапливания напорной водой снизу?.. на какую глубину?

 

Граница между "суглинком легким пылеватым тугоплпстичным" и "суглинком коричневым песчаным мягкопластичным с простоями песка влажного с включения 10% дресвы, гравия, щебня" условная. Это плавный переход одних качеств в другие. Граница обозначена на глубине 2,3 - 2,5 метра по разным скважинам - https://www.forumhouse.ru/posts/17756711/

Вот я и опасаюсь, что по этому второму слою по "песочкам" бежит водичка по весне и позже, тем более что строители глубокого котлована не далеко об этом говорили. Немного, но сочится. Вот этот момент на сколько это серьезная проблема нужно проверить.

А моё предположение, что до 2-х метров этой проблемы нет (как не было в другом котловане рядом, где копали на 2 метра. (Эти два котлована чуть выше меня по по рельефу - в 200 метрах от меня).

 

ммм... не будете делать цокольный этаж, но сделаете закопанный цокольный этаж.

дороже чем перекрытия этой конструкции в цокольном исполнении

В ваших грунтах точно так же как цокольную.

Можно опереть на доски, закрепленные в бетон.

А лучше высотой на 20см выше и переименовать технический в цокольный.

В вашем случае вполне должно хватить отмостки даже для цокольного этажа.

Не понял что вы подразумеваете под обслуживанием.

Забудьте об этих доисторических технологиях.

Нужно.

Технологию УШП.

Вы же уже уверены что у вас технических этаж затопит - зачем там что-то хранить ?

 

Тех. этаж - половинную историю больше не рассматриваю. Качнул вопрос - получил обратную связь подтверждающую собственные мысли изложенные чуть выше.

Цокольный этаж или заглубленный ленточный фундамент? Затаился и думаю. У фундамента, кроме небольшой экономии и отсутствия страхов за воду внутри, еще и экономия одного сезона на строительстве...

 

Идея!

Прошу покритиковать.

Итак, цокольный этаж не делаю. Все необходимое для повседневной жизни, вкл. котельную, небольшую кладовку, размещаю на первом этаже. Фундамент заглубленный ленточный на подошве. Них подошвы -1,60 м от поверхности земли. Без ГИ. Возможно придется утеплить часть над землёй от мостика холода на монолитную плиту перекрытия.

Теперь представим, что лестница и небольшой холл размещены с некоторым смещением в центре дома (см. рисунок). Центральная несущая стена и части частично вторая (левее), опираются на фундамент. Если чуть долить, получается, что-то вроде шестистенка.

Вот эту внутреннюю часть вместо ленты подошвы заливаем полностью - это где-то 24 кв. метра. Глубина не большая и высота такого частичного подполья получится - около 1,90. Оттуда удобный доступ к более низкому подполью всего дома и коммуникациям под ним. И при желании там можно что-то и попилить, построгать (а этого мне и не хватало!).

Теперь гидроизоляция:

1) Получившийся бетонный мешок, обмазываем ГИ и один слой ЭПП

2) Заливаем доп. слой W12 бетона по всем поверхностям (кроме потолка, конечно) - 10 см. (красный прямоугольник на рисунке)

3) Делаем приямок на всякий случай и ставим туда дренажник

4) Ничего не боимся.

Кстати, глубина траншей фундамента и соответственно котлованчика под подвал - 1,9 - то есть не доходит 40-60 см. до влажного слоя глины.

Надеюсь, что это:
1) Не сильное удоражание
2) Не будет доставлять доп. хлопот при эксплуатации.

Друзья, что думаете? Очень нужно ваше мнение, причем уже время поджимает.

 

@Кот-Эдж, @Дакс, @еван, @Serega_mtg, @urok, @danxee, @VilArt33, @Shinkuchan, @Сaшa - очень важно ваше мнение по посту выше!

 

@Natura, добавьте 1-2 метра по любой стене и делайте УШП. Вы деньги закапываете этой лентой на глубину промерзания.

 

@Shinkuchan, не хочу УШП. Как на счет "идеи" выше?

 

Бессмысленно, так же как без цоколя строить ленту на глубину промерзания. Вы понимаете что это тот же объем работы для того чтобы выйти из земли ? Но при этом вы получите 0 кв. метров.
Больше всего в вашем варианте кроме стоимости пострадает энергоэффективность - начнутся всякие извращения с перекрытиями, промерзающими фундаментами, влагой из земли и другими приветами из периода 19 века. Зачем ?
Нужна комнатушка - добавьте 1 метр стены - получите 10 кв метров на этаж. Ради нее городить такие извращения - бред.
Не хотите УШП - делайте утепленный МЗЛФ с дренажом и утепленной отмосткой.

 

Искренне рад, что Вы пришли к компромиссам.
Подход к технологии одобряю. Так как считаю, что данные требования уже гораздо реальнее выполнить в практике. По деньгам конечно мне не очень понятно - почему считаете, что так дешевле?
Объем бетона тот же, что и на полноценный подвал. Работ столько же. Допустим глубина промерзания 1,6 если высота над землей 0.6 = требуемые 2.2м. В чем проблема если дом будет поднят над землей на 0.8 метра? (высота подвала плюс плита). Если вы ставите внутренний приямок, то очень просто проложить по периметру внутренний дренаж. Поверх залить обычную стяжку.

Предметно критика следующая:
1. Высота в 1.9 однозначно мала, хотя бы 2.2.
2. В чем смысл не делать на всю длину?
= делайте от стенки до стенки. Если высота будет комфортна, поверьте все будет использовано. Конечно если не сшибая голову придется ходить.

3. Отдельный вход в подвал с улицы очень удобен. Как насчет сделать отдельный вход с улицы в подвал напротив лестницы?
Иначе Вам через дом придется все таскать. Что снижает привлекательность подвала.
Так как будет внутренний приямок, значит нет проблем с организацией слива воды от входа.
У меня вход сделан и залит плавный спуск в подвал. Можно заехать на садовой тачке. Отдельная дверь добавляет массу функциональности подвалу - проверено лично. Опять же если работать в подвале планируете - иногда полезно открывать дверь на улицу и делать залповое проветривание подвала. Можно выполнять часть работ на улице. Стандартный дачный набор: газонокосилку, велосипеды, садовые шланги, и. т. д где будет находится, В отдельном сарае?