Логика принятия решения по цокольному этажу в двухэтажном каменном доме

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну если не делать гидроизоляцию глубозаглубленного ленточного фундамента, то экономия еще в 100 т.
Итого разница - 700-т.

 

Взаимно, Александр - с Праздником!

Хотелось бы посмотреть на результаты.

Так... все таки не решил.

Скважины не по принципу метражей бурятся - это ошибка и как человек обремененный соответствующим образованием ты должен это понимать: ИГИ выполняются не для формальности, а для оценки наличия строительных рисков.

В частности в рассматриваемом поселке (и особенно с учетом предполагаемого заглубленного сооружения) было бы полезно дойти до водоупора - или хотя бы до первой напорной воды... в общем если нужно будет - подскажу как это сделать оптимизированно по затратам.

Также хотелось бы взглянуть - ну конечно если интересует методизм, а не собственное представление о нем.

Я, собственно, в смысле гидрогеологии особо криминального тоже не прогнозирую ничего, просто решать гидрогеологические задачи разрушающими методами не сильно дальновидно - на то они и разрушающие.

Там половина может оказаться лишним - если не больше... а для чего вообще эта "эшелонированность", Александр?

Перед смертью надышаться невозможно, как известно - разумнее действовать по принципу своевременности и достаточности.
А так то конечно можно и больше денег закопать в надежде на то, что чем толще тем лучше.

Но при этом достаточно просмотреть один/два неброских, но важных критерия - и в чем смысл битвы со Змеем Горынычем, когда нужно было клопов травить?
А Змей Горыныч вообще при этом в наших краях не водится.

Вот пример из нашей сегодняшней жизни: используем монолитный бетон (другой же не рассматривается?) - а конструкцию будем лить НЕ монолитную, колхозя всякие гидрошпонки и разные химсоставы, которые ГАРАНТИРОВАННО вымываются со временем (я общаюсь с представителями производителя на "взрослых" стройках, а не с продавцами двух/трех ведер)... в моей голове это просто не умещается.

При этом есть простые решения, которые предполагают только адекватные действия - но не одевание трех презервативов в ситуации, когда нужна маска на лицо.

То есть лично для меня (не как для Юры с ФОРУМХАУС - а как для профи, зарабатывающего именно в строительной сфере) пока предполагаемые действия носят хаотичный характер, при этом не гарантируют положительный результат.

Я готов закончить в любую секунду, Александр - но я же здесь не нанятый форумом сотрудник, предлагаю это учесть.

Это, Александр, мы еще не представляем насколько актуальный: тут мой родственник искал дом загородный в ближайшем Подмосковье за вменяемые деньги - оказалось есть предложения, где участок с домом немаленького размера стоит дешевле просто участка в поселке на таком же удалении... и при этом без странных поселковых выплат.

Но он искал в достаточно дорогом сегменте и купил за пять, то что стоит десять... впечатляет?
Впечатлю еще больше: в основном продавцы дорогой недвижимости в престижных местах - это бывший "важняк": генералы, руководители и пр. бывшие хозяева жизни.
А то, что стоило десять - так и висит в том же поселке непроданное... а денежки на содержание текут.

Ну и построено все это мягко говоря хреновенько - сплошные ошибки в конструктивах (строить то все умеют - а генералы и чиновники особенно большие мастера в этом вопросе) и жуть во внутренней отделке, которую покупателю сдирать нужно в первую очередь, чтобы не поседеть преждевременно... вот как-то так выглядят реалии жизни.

Методизма именно по эксплуатационным моментам дать не могу, но прекрасно знаю - нет никаких чудо\материалов, а есть конструктивы и есть процессы вокруг них.
Кто учитывает эти процессы - тот может оптимизировать проект.
И делать все это нужно своевременно - не сможет мама родить обратно.

В моем понимании сложность в эксплуатации подполья допустима только одна: вероятность теплопотерь через эту часть конструктива.
При этом важно помнить: одновременно это термоинертный элемент - и это может быть в нашем климате как раз и плюсом.

То есть ничего страшного именно в подполье я не вижу, особенно если оно будет работать в стабильных условиях... больше проблем с самим домом - дождь, снег, солнце, мостики холода, непонятные чудо-материалы, непонятные чудо-технологии.
И вот теперь вопрос: насколько разумно добавлять в этот "компот" нестабильность основания, на которое дом опирается?

Конечно не будем - и так известно, чем все это заканчивается... сценариев меньше чем пальцев на одной руке.

Примерно так у всех - я бы экономил на самом доме (размеры, площадь, этажность/мансарднсть - это ведь и тепло, и количество труб/радиаторов, электропроводов, автоматики и всякого-разного), подпол при условии грамотного учета всех входящих данных - не самая затратная часть содержания дома.
За исключением одного - это я о налогах.

Я лично знаю, что постирочные и котельные лучше делать на первом этаже - однозначно удобнее.
Хотя котельная и в подполье может работать, но нужна ли там лишняя положительная температура?

Подполье ведь интересно теми параметрами, которые ему присущи: стабильная невысокая/не низкая температура.

По первому шагу у меня вопросы так и остались - соответственно я следующие принимаю к сведению и воспринимаю с допущениями... для себя лично считал бы всю эту эпопею потерей драгоценного времени моей жизни - но так живут многие самостройщики.

Не знаю, Александр - ответил я на твой вопрос?

Я пока не увидел предпосылок для возникновения сырости... хотя для фанатов гидрошпонок/пенетронов все возможно со временем.

ЛЮБЫЕ риски с водой могут быть исключены - вопрос корректных ИГИ и применения технологий по показаниям.
Определяем какая вода имеет место быть - применяем соответствующие решения.

Не выше, Александр, чем контроль за любой другой работой в строительстве - если не проще.
Самое сложное не контроль за исполнением узла - самое сложное контроль за взаимовлиянием всех узлов.

Есть уклоны - это главное.
А для дренажей я пока показаний вообще не видел.

Или наоборот - смотря что за дом будет, а то может и экономия какая найдется.

Александр - гадаем пока ни о чем.
Понимаю - грустно расставаться с прекрасным дворцом в облаках... но пока это так - постройка даже не виртуальная, а эфемерная.

 

Юра, с Праздником!

Разница в 700 т. р. верна только в случае когда у Вас такой проверенный и надежный подрядчик, что он построит Вам, лучше чем себе. И дергать Вас не будет. И тех надзор с Вашей стороны не понадобится.

Типа идеальный вариант, вы ему проект и задаток.
А подрядчик сам материалы сбегал купил, на объект привез. Охрану материала выставил.
Сам технику ищет, сам технадзор выполняет и Вы этому тех. надзору доверяете.
А Вам каждый день фотки шлет, как он классно сделал скрытые работы.
И что узбеки вечером Вашей арматурой не торгуют.
И бетон закажет той марки, какой написано в проекте, и он такой и приедет, и водички в бетон лить не будут. И сроки будет соблюдать и не будет бегать с объекта на объект.
А Вы в субботу будете приезжать и радоваться как все быстро идет.
И в смету подрядчик уложится. И дополнительных затрат не нарисует.

Как случилось у меня:
Если стройка предполагает Ваше участие, то Вы начинаете разрываться между работой и стройкой. Создается дополнительная нагрузка. Хорошо если работа позволяет, но то, что Вы пишете про молодняк, означает, скорее всего, что Вы потеряете в доходах.
И получается, Вы закончили нулевой цикл и очень сильно устали и появились трудности на основной работе, что привело к снижению дохода. А стройка только началась...
В итоге сроки затянуты, сезон заканчивается... Печаль.

В общем подрядчик тут ключевой момент. Сколько нагрузки он на себя возьмет.

 

Взаимно, Александр - с Праздником!

Мой вариант затрат не показателен. Приезжаю на выходные, всю неделю котелок держит в доме +12. А с моря дует +6 и 90% влажности. Плачу за газ менее 1000 руб в квартал.

Я изначально проектировал обитаемый цоколь для русской бани и комнаты отдыха с камином. И рассчитывал, что дом должен быть максимально теплоемким. Чтобы тепло от камина можно было в стены аккумулировать. Шторма на Балтике случаются часто, и очень нравиться мне в очередной шторм в подземелье топить камин. Соответственно за пятницу субботу по 4-5 часов топки камина я снимаю в дом более 100 кВт. тепла. Счас, прикупил для камина водяную рубашку на дымовую трубу буду еще эффективность отжимать.

По мне так ничего не будет сэкономлено. Наоборот цоколь позволяет кочегарить котелок без тактования на 100% его КПД. Что снижает в целом затраты на газ.
Не вижу каких либо дополнительных теплопотерь утепленного цоколя. Все тепло из цоколя идет вверх в дом. Холодный и влажный воздух сваливается в цоколь и будет вытянут вент. каналом с нижней точки. В моем случае камином. Теплопотери может создавать избыточная тяга вентканалов, но и это сейчас решается установкой рекуперациим тепла. Конечно если место под не заложено на чердаке.

Ну и остановить эти процессы достаточно просто - закрыть дверь в цоколь.

 

Юр, вот это "есть простые решение" без примеров, чтобы посмотреть и обсудить - это напускание туману... давай конкретику - обсудим!

Что касается геологии, я же выкладывал отчет. Да, он не 100% полный, я бы хотел еще и испытания образцов провести. но их нет. Однако, что тебе там непонятно? Что еще такого геология или геофизика может дополнительного дать (больше чем 4 небольшие скважины весной, чтобы посмотреть весенний гидрогеологический режим верхних слоях), чтобы ответь на мои вопросы?

 

Из того, что хорошо: поселок прикрыт с севера и частично с востока и запада - хорошо для микроклимата всего поселка, поскольку открыт весь поселок на юг - и южная же по сути экспозиция (юго-восточная наверное?), это хорошо - можно все эти факторы учесть и при зонировании самого участка.

 

Не плита. Говорю же - "2-этажный дом на полнозаглубленной монолитной ленте". На ленте. Лента глубиной 2 метра, шириной 40см, внизу подушка до 1 метра (расширение).

Подвала нет и не надо. Как уже говорил, нет проблем с сыростью, утеплением, неэффективным отоплением земли (вместо подвала).

Для погреба вырыл 2,5 х 2,5 х 2,5 метра яму, залил её бетоном со всех сторон, стал идеальный погреб.
Для котельной место в дальней части гаража, на уровне земли (а не в подвале).

 

Скорее всего такого плана погреб интереснее погреба под домом - под домом он нередко бывает слишком теплым.

Не первый раз встречаю котельные на улице - но подозреваю что немногие согласятся с тем, что в котельную по морозу бегать придется.

 

Да, эта особенность в том числе и была учтена при его строительстве не под домом.
Ну ещё у меня в том же погребе скважина, которой тоже нужно теплое незамерзаемое место для водопровода, а сам водопровод потом идет на глубине 2 метров под фундаментом в дом.

Нет, у меня гараж пристроен к дому, то есть из тамбура есть вход в гараж, а из дальней стороны гаража в котельную. Специально так, а не сразу в котельную, т. к. в ней будет очень шумно (вентиляторы для приточки и вытяжки).

 

@Natura,
Да-а, дилемма (в голове) у ТС серьезная.

Но считаю, что если уже "тянешь" и коробку, и всю инженерку, и даже половину отделки, то грех не построить полноценный цокольный этаж, если геология то позволяет. Строишь то такой дом однажды, как правило. А сколько всего можно разместить на дополнительной площади - долго перечислять, да и интересы у членов семью то меняются. А если не построишь, то нет-нет, а корить себя за это будешь.

По поводу налогов на помещения ниже отметки земли - читал где то что они разные, в зависимости от глубины заложения его пола относительно планировочной отметки земли, этаж признают подвальным, цокольным или техническим.
Думаю будет не лишним прозондировать этот момент заранее в местном БТИ...

По поводу его эксплуатации и возможной влажности - если уж будет утепление его стен, то также нужно и теплоизолировать его от земли - просто заменить часть подушки из песка/щебня на пеностекольный щебень (калужский - качественный по отзывам и не дорогой, здесь есть тема от представителя завода), помимо теплоизолирующих свойств, он также может служить и дренажным слоем, и не нужно будет всегда (!) отдавать тепло земле и можно полноценно использовать весь массив цокольного бетона, как огромный теплоаккумулятор, а учитывая, что его посещяемость будет не редкой, то от этого и повысится общий комфорт проживания в доме, и не нужно будет бороться с влажностью.

 

@VilArt33, склоняюсь НЕ делать цокольный этаж, ребята...

 

Ну, уже одной проблемой меньше.

Определились с фундаментом и полами?

 

Проектирование только начинается. Проектировщик по моей просьбе прикинул ширину ленты и подошвы. По-моему, я ему давал несущую способность разных грунтов 1,2-1,5 кг/см2. Для плиты цокольного этажа это было не очень важно, теперь придется смотреть этот вопрос глубже.

Вся глубина фундамента от поверхности земли - 1,6, включая подошву высотой 25 см. Котлован будет глубже песчаной, и если понадобится, бетонной подготовки.

Под открытой террасой, думаю, сделать погреб на единой со смежной стеной подошве. Разумно ли? Как организовать вход туда?

Теперь нужно изучать вопросы:
- нужно ли капать котлован или можно обойтись траншеями и будет ли это дешевле и удобнее...?
- Нужно ли гидроизолировать фундамент (особенно, если он без разрыва (для прочности) перейдет в монолитную плиту перекрытия...?

 

@Natura,

Если планируется 6-ти стенок, то удобнее будет котлован, да и в общем, я думаю.
Вроде все гидроизолируют - от капиллярного подсоса, но почему то многие забывают гидроизолировать подошву ленты.
Хотя можно и не проводить эти не дешевые мероприятия, а просто заказать бетон поплотнее - он то всяко долговечнее всяких мастик и рулонов .

 

Друзья,

Вот с цокольным этажом я разобрался (теоретически, по крайней мере) довольно подробно. И отменил его Горе от ума!) А другой вариант (или варианты) фундамента, которые, теперь идёт в ТЗ по проективною (уже началось), необходимые виды работ с ним связанные, неочевидные последствия и их стоимость – не знаю.

Помогите работаться с вновь всплывшими вопросами. Итак, имеем двухэтажный шестистенок или пятистенок – 11x12 (вес дома ориентировочно 400 т). Фундамент лента на широкой подошве (90-100 см), глубина основания подошвы 160 см от уровня земли.

1) Не потребуется ли вместо (более дешёвой?) выборки траншей под ленту с подошвой выборка котлована?

2) Если котлован, то сильно ли удорожает всю историю обратная засыпка внутренности фундамента?

3) Можно ли будет опереть съемную/несъемную опалубку на новый нетвердый грунт?

4) Нужно ли гидроизолировать фундаментную ленту и подошву? Как?

5) Не значит ли всё это, что выгоднее отлить таки плиту внизу и сформировать таким образом технический этаж, высотой 1,90

6) Можно ли при этом обойтись без дренажа?

7) Можно ли не обслуживать тех этаж?

8) Тех. этаж будет холодным и, вероятно, влажным – не будет ли отрицательных эффектов в доме выше, в сравнении с земляным подпольем обычного фундамента?

9) Нужно ли вентилировать тех этаж (да и подполье без тех этажа) вентканалом через дом на крышу?

10) Что еще нужно учесть и изучить?

По цене техн. этаж дороже на 200 т. (без учета ГИ) фундамента и дешевле полноценного цокольного этажа на 400 т.

От цокольного этажа, главным образом отказался из-за нежелания и невозможности проконтролировать сложные технологические регламенты по устройству ГИ, дренажа и неделание обслуживать всё это в дальнейшем, при отсутствии понимания большой необходимости в подземных 100 кв. метрах.

В центре тех. этажа можно выделить небольшую отапливаемую зону и использовать это пространство как место хранения для поделок. Опять же обслуживать коммуникации – проще. Но при условии, что я не борюсь и не переживаю за подземные воды, не трачу деньги на это, то есть фактически тех. этаж не обслуживаю.