Консультации по звукоизоляции

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Конечно же, я не имею этих документов из НИИ, но я, заметьте, и не утверждал, что эковата - это звукоизоляционный материал и имеет "исключительно высокие свойства в конструкции из ГКЛ на 50 мм каркасе". А вот Вы утверждаете, что "Эковата в качестве среднего звукопоглощающего слоя не эффективна, т.к. сжать ее до плотности 40 кг/м3 технически очень сложно. В засыпанном виде плотность ОЧЕНЬ низкая". Это Ваши слова. Ответьте мне прямо на такой вопрос:
Вы по прежнему уверены, что "сжать эковату до плотности 40 кг/м3 технически очень сложно"? А ведь именно этой сложностью Вы объясняете ее полную неприменимость для ЗИ. Других причин я у Вас не нашел (ах, да, еще не сертифицирована в НИИ Виброакустики). Относительно эковаты Вам лучше, на мой взгляд, не цитировать Станиславского, а сказать честно:"НЕ ЗНАЮ!".

Я добросовестно и внимательно прочел все 60 страниц Вашей темы. И, к сожалению, заметил одну странную особенность. Люди Вас часто спрашивали по поводу использования других материалов для ЗИ вместо рекомендуемых Вами. Побюджетнее, других производителей и т.п. Дабы сделать ЗИ в своем доме может не так профессионально и идеально, как в студии звукозаписи или в комнате для секретных переговоров. Это я и имел в виду, когда писал "на бытовом уровне", т.е. для себя, из доступных материалов и своими руками. Так вот, в Ваших ответах на такие вопросы как-то так каждый раз получалось, что все материалы, не сделанные специально для ЗИ, отвергались сходу по причине их несертифицированности для ЗИ или по другим причинам, мягко говоря, неубедительным. Как то, эковата у Вас до 40 кг/м3 не сжимается, пенопластом одна женщина с другого сайта облепила стены, потом срывала, потому что еще хуже стало, вспененые полиэтилены у Вас через несколько лет в труху рассыпаются, если их как прокладки использовать, пробку на стены и пол есть смысл только для красоты клеить, а что такое ППС вы просто не знаете (это в ответ на вопрос о применимости ППС для ЗИ). А ППС, уважаемый Сергей, это ПеноПолиСтирол, т.е. тот самый неуважаемый Вами пенопласт и есть. Вы тут одного форумчанина чуть не на смех подняли за то что он в интернете не нашел, что такое десятичный логарифм. А что бы, казалось, Вам помешало набрать "ППС" в гугле или на форуме спросить? А то не знаю, и весь ответ!
А касательно звукоизолирующих материалов других производителей у Вас каждый раз получается, что если это не шуманет с шумастопом, то либо запредельно дорого, но не лучше по качеству, либо не сертифицировано, либо просто для ЗИ бесполезно. А Вот "счастье" будет форумчанам только с шуманетами-шумастопами. Как-то уж больно на лоббирование этих материалов похоже, причем довольно прямолинейное и неубедительное. Надо как-то тоньше быть, тщательнее.
А посему, ответьте , пожалуйста, откровенно еще на один вопрос. Лично для Вас выгодно в материальном плане, чтобы клиенты использовали и покупали именно шуманеты-шумастопы?
Я не защищаю, не произвожу и не продаю никакие строительные материалы. Я делаю каркасные дома по технологии Timber Frame (на форуме есть моя ветка об этом). И меня, конечно же, интересует проблема ЗИ. Однако, меня смутил Ваш несколько однобокий подход к вопросу, незнание элементарных свойств некоторых материалов, о которых Вы судите весьма категорично и нежелание признать свою неправоту в отдельных очевидных случаях. А по поводу сертификации, если Вы когда нибудь ею занимались, то должны знать, что в большинстве случаев у нас все вопросы, к сожалению, решают деньги, а не реальные качества сертифицируемого материала или изделия. И, зачастую, сертифицируют одно, а продают потом "несколько" другое, но с правильными сертификатами.

С наступающим Новым годом!

 

Сергей! Взаимно и искренне поздравляю вас с Новым Годом! Успехов Вам профессиональных и личных!

Попытался найти, что такое агроткань плотностью 60-80 кг/м3. Простите, по непрофессиональности, ничего не нашел. Если можно, киньте, пожалуйста, ссылочку. И поясните, пожалуйста «с чем ее едят» и что я получу кроме «успокоения души»?

И еще вопрос. Если простенок я сделаю в виде рамки, обшитой с двух сторон парой ГВЛ 10 –ГКЛ 12,5, с промежутком 50 мм. заполненном, скажем Роквул Акустик Батс, и всю эту рамку я посажу на конструкции дома через, скажем прокладку «Вибростек». При этом в рамке просверлю отверстия чуть больше диаметра крепежных саморезов, и пустоты между саморезом и рамкой заполню, к примеру, герметиком «Вибросил». Что я получу в результате?

А может Вы лучше вариант предложите?

 

Думаю, под "агротканью" уважаемый Сергей подразумевал геотекстиль а может и что другое. Но поскольку он не сертифицирован в НИИ Виброакустики как звукопоглощающий материал, то и название его знать точно не обязательно.

Вот, нашел про агроткань:
Агроткань КИЕВПОЛИПАК’S™ – это легкий тканный полипропиленовый материал, обеспечивающий быстрый рост, раннее созревание и хороший урожай овощей, фрукторв, цветов. Кроме этого, агроткань препятствует росту сорняков, защищает растения от насекомых и птиц, а также предохраняет растения от заморозков. Агроткань укладывается непосредственно на грядку и не требует каркасной конструкции. Прекрасно пропускает воду и воздух.

Свойства агроткани:

задерживают разрастание сорняков;
блокируют доступ света к почве;
позволяют поддерживать необходимую влажность почвы;
хорошо пропускают воду и воздух;
поднимают температуру почвы;
не подвергается процессам гниения при контакте с водой;
маркировка ткани в полоску упрощает посадку на грядках.
Агроткань имеет преимущество при выращивании огородных растений:

клубники;
помидоров;
перца;
арбузов;
огурцов;
а также декоративных кустов.

Боюсь, агротканью Вам "души не успокоить", уважаемый Думающий!

 

Уважаемый arturbek.

1. Я действительно утверждаю, что не встречал ни на одном объекте звукоизоляционной конструкции с применением в качестве среднего слоя эковаты, которая была бы эффективна (не в студии и не в комнате для переговоров).
Я действительно задал вопрос:

и не получил ответа. И я не представляю как можно выполнить заполнение каркасной облицовки из ГКЛ (или потолка на виброподвесах) с применением эковаты плотностью 40 кг/м3 для "бытовых нужд".
2. Я действительно считаю, что определять те или иные свойства материалов может только специализированный измерительный орган, а не слова продавцов. И протокол измерений скажет намного больше, чем рекламные слоганы на сайте или общение на форуме.
3. Я действительно считаю и утверждаю, что материалы разработанные специально для звукоизоляции эффективнее доступных и не сделанных специально. И сертификация для меня, как специалиста, отвечающего за результат выполненного проекта/работы, это один из самых важных оценочных параметров. После которого идет измерение получившейся конструкции с каким-либо незнакомым мне материалом. Но дело это хлопотное, клиент не любит экспериментов на своих объектах, поэтому стараюсь по старинке, проверенными материалами.
4. Это форум, на котором каждый может высказывать свои мысли, делиться своим опытом и т.д. Заставить применять что-то я никого не могу, прислушиваться или нет, тоже не могу. Мне за общение на форуме никто не платит. Если Вы так внимательно и добросовестно проштудировали все 60 страниц, то должны были заметить, что я и не скрываю, что применяю специализированные материалы и иногда даже (!) даю ссылки на свой сайт, следовательно, можно предположить, что я им и торгую в Екатеринбурге, но форум-то не уральский и вопросов уральцы мне задавали не очень много (привет al185).
5. Я, как и Вы, наверное, не могу знать элементарные свойства всех материалов, которые производятся, но свойства основных материалов разработанных для звукоизоляции я знаю достаточно неплохо.
6. А производители эковаты даже заплатить не смогли консультанту, не говоря уж о сертификации, чтобы на сайте грамотно про звукоизоляцию написать?
Там же элементарные ошибки. Или сознательное манипулирование неграмотностью "бытового" потребителя?

P.S. arturbek, "давайте жить дружно" (С) Праздник на носу

С наступающим.

Про агроткань Вам уже написали. Нетканое термоскрепленое полипропиленовое полотно так же применяют в медицине, именно из-за свойства задерживать мелкие частицы.

Вы получите конструкцию, акустически "развязанную" от основных конструкций дома, что замечательно, но очень важно, чтобы не было щелей между простенком и основной стеной/потолком/полом.

 

Сергей! Простите за настойчивость, а как Вы все-таки оцените предложенную мной конструкцию простенка? Или, если ее еще немного усовершенствовать: такой же каркас из независимых брусков 50х50 со смещением на 10 мм. Т.е. получаем независимый каркас с промежутком 60 мм., заполненный на 50 мм. акустической ватой? Реально интересно мнение эксперта. К тому же, поверьте, я задаю вопрос не праздно, это – реально предстоящая мне работа.

 

А можете набросать схемку? куча забот приятных, кручусь как белка, с наскоку что-то не въеду

И еще. Я не увидел, или пропустил. Для чего необходима высокая звукоизоляция простенка? Между чем и чем? Может будет достаточно 45-48 дБ?

 

Я думаю, на том сайте про эковату просто неграмотный перевод.

Вот выдержки с сайта Isofloc (немецкая эковата).
https://isofloc.com/acoustic-and-thermal-insulation-1.phtml

A fully de-coupled, double-skinned, stud partition with 2 layers of Fermacell gypsum boards on each side and a void filling using isofloc weighs only around 70 kg/m3 and reaches a level of 66dB.

То есть 66dB достигается в конструкции с полностью «развязанными» от стоек двухслойными гипсокартонными обшивками с обеих сторон, при заполнении полости эковатой с плотностью в 70 кг/куб.

Обычная же гипсокартонная конструкция толщиной 100мм с одинарными листами 12.5мм гипсокартона с обеих сторон имеет 47 dB при влажном напылении 50мм изофлока, и 48 dB при полной сухой задувке 100 мм полости изофлоком.

В разделе про техническую документацию пишут, что соответствующие сертификаты у них имеются :
Test certification of the degree of sound absorption, the longitudinal flow resistance and the dynamic stiffness/rigidity are available.
Test certifications for many building components with various cladding variants and insulation thicknesses are available.

Сергей, как заполнить какую-то полость в каркасе эковатой вручную, Вам уже написали. Я тоже это делала, 40 кг/куб - это очень рыхлая вата, вручную лучше делать плотнее - 60-70 кг/куб, иначе осядет. Возможно Вам попадались именно такие, некачественные варианты с осевшей эковатой.
Машинкой еще проще. Вызываете, вам заполняют с любой плотностью от 26 до 75 кг/куб. Непонятно, что Вам кажется нереальным. Это сделать очень просто, не сложнее, чем запихать в стену стекловату , только гораздо безопаснее.

Всех с Новым Годом! Удачи во всех начинаниях!

 

После праздников посмотрю выдержки.

 

1. "Я действительно утверждаю, что не встречал..." - этим ответом я полностью удовлетворен. Но он ведь не равнозначен утверждению о ее принципиальной непременимости для ЗИ! Люди, и я в том числе, интересовались Вашим мнением, как специалиста, по этому поводу. Вы его высказали и даже обосновали, но неудачно. А про заполнение простенков и потолка эковатой плотностью хоть до 60 кг/м3 Вы легко найдете на этом форуме в ветках по эковате. Там скорее задача стоит слишком плотно не набить, чтобы перерасхода материала не было. Вопрос стоял не о том, как заполнить, а можно ли ею заменить минвату в Ваших или аналогичных ЗИ конструкциях.
2. Согласен, что слова продавцов свойства не определяют. Но некоторые полезные или вредные свойства материалов человек вполне может определить посредством собственного опыта, зрением, слухом, осязанием и т.д., не прибегая к помощи специализированного измерительного органа. А Вы уверены, что всегда после того, как получен протокол измерений и сертификат, производитель (особенно наш), продолжает выпускать продукт с заявленным и подтвержденным качеством? Разве постепенное ухудшение качества, например, продуктов питания определенного бренда с момента начала их производства Вам ни о чем не говорит? А ведь все сертификаты имеют! Да только уже не на тот продукт, которым торгуют. Надеюсь с Вашими материалами такого не будет.
3. Так с этим же никто не спорит. Люди всего лишь интересуются, можно ли что-то заменить из специального на доступное и бюджетное для себя, на свой страх и риск, и на сколько это будет хуже сертифицированного решения. А что будет хуже, никто и не сомневается, хотят знать, на (во) сколько, хотя бы примерно
4. Вы делаете большое и полезное дело - бесплатно, подробно и терпеливо консультируете народ по столь насущному и, порой, весьма животрепещущему вопросу, как звукоизоляция. И реально, было бы нелепо полагать, что вы не будете рассказывать о тех материалах и методах, которые Вам хорошо известны, которые Вы используете и продаете. Я, например, рассказываю о строительстве домов Timber Frame. Но я же их и продаю, мне ж надо как-то кормить моих пятерых детей и жену-домохозяйку, хотя это дело для меня и хобби, и удовольствие! Просто в Ваших отзывах о других материалах и методах, хотелось бы слышать чуть меньше категоричности.
5. У меня нет основания сомневаться в том, что Вы хорошо разбираетесь в звукоизоляции, звукопоглощении, акустике, спецматериалах, децибелах и логарифмах. Однако, позвольте дать Вам маленький, но добрый совет. Как говорил Козьма Прутков, однобокий специалист подобен флюсу. В некоторых областях, непосредственно не связаных со звукоизоляцией,я бы на Вашем месте не давал категоричных и однозначных отзывов и рекомендаций, если у вас в этих вопросах нет собственного опыта или Вы не уверены в своей правоте хотя бы на 99%. Ибо, как сказал г-н Шекспир, "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам!"
6. Согласен, согласен. Именно поэтому у Вас и спрашивал, как у спеца.

Так что, уважаемый Сергей, еще раз большое Вам спасибо за интересную и нужную тему и Вашу работу. Всех благ и удачи в Новом году!

 

Пока Сергею писал, уже Лиса подтянулась с "тяжелой артиллерией" цитат с буржуйских сайтов. Как всегда предметно и убедительно. А то я уже хотел Вас, уважаемая Лариса, попросить помочь мне с документами по ЗИ свойствам эковаты.

С Новым годом! Всего Вам доброго и удачи!

 

Поздравляю С Новым Годом и Рождеством Христовым Всех Форумчан!

arturbek, это я написал сообщение пользователю melomandk о десятичном логарифме, не Сергей.

Мне жаль, что Вы так его восприняли, потому что имел ввиду не высмеивание форумчанина, а сожаление о том, что любой поисковик по запросу "lg" выдаёт только продукцию одноимённой фирмы, а человеку, забывшему что такое "lg" в математике найти в этих дебрях ответ нереально.
Поэтому я подсказал, где можно запросто просчитать формулу Сергея, причём сам melomandk воспринял мой ответ абсолютно адекватно.

Когда я начинал свою деятельность, в проектах с ограничением бюджета я поставлял "заменители" акустических материалов (следы от этого ещё остались на моём сайте в колонке "Звукопоглощающие материалы").

В новом году оставлю только эффективные ЗП материалы, доступные в Украине, которые смогу предложить заказчику, т.к. я считаю (ИХМО), что не имею права своими собственными руками снижать потенциальную эффективность конструкции - это не профессионально.

Подсказать, чем можно заменить я могу, но сам процесс ... это без меня.

Я также подсказываю чем не следует заменять - это тоже, считаю, профессионально.

И также в форумах стараюсь приводить примеры использования материалов как позитивные, так и негативные.

Вам нравится ППС - пожалуйста, используйте, это Ваше ИХМО, Ваше решение, но прежде предлагаю прочесть следующее сообщение (без купюр):

Я считаю, что ухудшение произошло, просто человек психологически не в состоянии принять факт, что кусок комнаты отняли, деньги потратили а эффект отрицательный. Об ухудшении говорит и факт, что по звуку всё как было так и осталось, потому что с точки зрения физики появилась дополнительная масса на относе - обязательно помогла бы!, еслибы не ППС внутри.

В своих проектах я пользуюсь Акустик Вул`ами, так как считаю, что свойства материала превосходят шуманеты-шумастопы, а последние доступны в Украине. Это моё личное мнение, не собираюсь ни с кем спорить по этому поводу, или оспаривать другие мнения. Если бы Акустик Вул`ы были доступны в Екатеринбурге, мне бы очень было интересно узнать мнение Сергея по этому поводу, причём, уверяю, обошлось бы без мордобоя .

Вы считаете эковата лучше - пользуйтесь, зачем так рубиться тут в форуме за это!

Ёще раз ВСЕХ с праздниками!, Здоровья, Успехов и Процветания!

 

Эковата приходит с завода спрессованной, а там плотность выше чем 40 кг/м3

Так что мне не понятны Ваши проблемы с плотностью 40 кг/м3

Я с завода брал Газель, 270 р за 15 кг мешок(+-, в минус чаще) . Объем Газели 112 упак.
Сколько м3 надо вспомнить...

 

Вдогонку: мнение акустика Андрея Смирнова об эковате, высказанное им в другом форуме:

 

Вот, попробовал вложить картинку.
А звукоизоляция нужна по простой, для многодетной семьи, причине. Одни играют и шумят, другим уроки делать надо.