ИБП для газового котла - 5

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

.

 

Почистил

 

А почему нельзя стаб после ибп поставить? Тогда и запаса мощности не надо. Защищаем то не ибп, а плату котла...

 

Ну, это Вы даете (в смысле, приводите пример) полнейший анахронизм. Давайте попробуем назвать вещи своими именами. В данном виде ИБП применяется ступенчатый AVP (Auto Voltage Regulator), не путать с АВР (Автоматический Ввод Резерва). Так вот, да действительно, в данном виде стабилизаторов применяется ступенчатая стабилизация, но вот только этих ступенек бывает аж до 6! Стандартом на сегодняшний день является шаг 10 на 15 (т.е. напряжение упало на 10В, AVR добавил 15) и так, если придерживаться стандарта вплоть до 140В в розетке, без перехода на батарею. В современных ИБП, заявленная скорость перехода на батарею 4мс, что с лихвой покрывает, заявленные для оборудования ввозимого в Россию, в ГОСТе, 20мс. Думаю AVR работает быстрее, ну или в крайнем случае так же. Как видите чрезмерный страх здесь излишен. Идем далее. Вы пишите:

Здесь тоже нужно уточнить. Вопрос в том что понимается под скачками. Ввиду того что процессы достаточно быстрые, обычно люди называют скачками все скопом не разделяя их по природе, что в корне неверно. Существуют два вида "скачков".
1. Естественный рост напряжения (кто то, включил печку, оно чуть просело, потом выключил и оно вернулось, ну или несколько поднялось, что часто наблюдается, например ночью) этот процесс не лавино-образный и достаточно медленный, чтобы с ним смог справиться даже щеточный (самый на сегодня медленный) стабилизатор.
2. Это импульсные перенапряжения (скачки вызываемые мощной индуктивной нагрузкой, крупные двигатели станков, трансформаторные сварочные аппараты и т. п., ну и наконец разряды молнии каким то образом попавшие в линию), так вот, к защите от данных проблем AVR не имеет ни малейшего отношения, для этих целей, во всех! видах оборудования данного типа (а сейчас даже в большинстве зарядок для мобильника ), применяются варисторы. Принцип их действия прост, варистор это полупроводниковый резистор сопротивление которого меняется в зависимости от приложенного к нему напряжения. Лучше показать это на примере. Есть некий варистор, который установлен между фазой и нейтралью (т.е. на КЗ), как например в УЗМ-51М (лучше конечно если между фазой и землей, но это уже отдельная тема), так вот, при напряжении в розетке +- 250В сопротивление этого резистора огромно и мы имеем в сети, между фазой и нейтралью, практически диэлектрик, но как только идет скачек напряжения (именно такой скачек и является основной причиной вылета плат), сопротивление этого резистора значительно уменьшается и через него идет ток. Помните, он у нас между фазой и нейтралью? Следовательно, варианта развития дальнейших событий здесь два, если скачек незначительный, то варистор превращается в нагрузку и гасит скачек за счет рассеивания тепла, если же скачек достаточно сильный, то варистор открывается полностью и срабатывает автомат защиты по короткому замыканию. Конечно бы не хотелось усугублять, но тем не менее об этом нельзя не упомянуть. Защита от перенапряжений, это тоже ступенчатая защита, т. е. если смотреть на нее глобально, то она начинается еще на электростанции, где на линии ставятся огромные разрядники, далее, разрядники ставятся на высоковольтных линиях, потом, на подстанции должны стоять мощные варисторы, у вас на столбе, должны стоять варисторы, затем в щите ОПН и наконец, в ИБП должны стоять собственные варисторы. Данный подход считается близким к идеальному, но уверяю вас он далеко не панацея. Поэтому при достаточно мощном и быстром перенапряжении ваше оборудование не спасет ничего. Пример, да пожалуйста, молния шибанула в ваш столб, процесс на столько мощный и быстрый что с ним не справится ни одна бытовая защита кроме молниеотвода в зону покрытия которого входит этот самый столб, но где гарантия что молния не шибанет, с тем же эффектом в столб соседа у которого нет молниеотвода, гарантий ноль, закон Мерфи во всей своей "красе" пока никто не отменял. Но в противовес ему, выступает Теория вероятностей которая нам говорит, что хоть и возможна такая вероятность, но в действительности она ничтожно мала, это как кирпич на голову, короче, должно конкретно "повезти" или повезти, как когда то мне. Я здесь описывал тот случай и до сих пор не знаю, как мне правильно писать "повезти" или повезти, с одной стороны погорело оборудование - "повезти", с другой, я в тот момент не находился в будуаре, следовательно, - повезти, наверное все таки правильнее второй вариант ввиду того что будуар стоит практически на земле.
Вывод. Исходя из вышесказанного совсем несложно заключить что современный интерактивный ИБП с высокой вероятностью защитит ваше оборудование от подавляющего большинства коллизий возникающих в сети и, по большому счету, вам и на фиг не нужно в цепи, дополнительное сложное устройство которое и потребляет электроэнергию, несет дополнительные риски отказа и наконец, стоит денег - стабилизатор. Хотите маленький секрет , все мы знаем что современные электрогенераторы (не инверторные, т. н. обычные), оснащены AVR. Посмотрите типовые схемы интеграции, особенно связок и увидите что стабилизатор, если в нем действительно есть необходимость, ставится, далеко не на выходном сегменте (выход сети или генератора идущие непосредственно в дом), ставится он, именно, на входном сегменте, т. е. защищает он от возможных проблем в сети и в том числе автоматику генератора. AVR же генераторa и так способен обеспечивать дом достаточно качественным и стабильным питанием. Чего уж говорить тогда за ИБП.
Когда есть смысл отказаться от интерактивного ИБП? Да, такие ситуации, к сожалению, еще встречаются. Имеет смысл отказаться от интерактивного ИБП только в одном случае, если у вас старая, ветхая сеть с неконтролируемым разбором электроэнергии (вводный автомат не опломбирован и есть возможность его замены на более мощный, с целью, запитать зимой дополнительный мощный обогрев, так называемого козлика , ну или собственный маленький алюминиевый заводик), в таком случае весьма велика вероятность длительной просадки по напряжению (особенно в зимнее время), т. е., бах и у вас, под елочку, в розетке вместо положенных 230В, 140 и так до самой весны. Тут все очевидно, у интерактивных ИБП весьма узок диапазон по входному напряжению и если напряжение просядет ниже нижнего придела, ИБП выработает ресурс батарей и превратится попросту в "кирпич". Варианта решения проблемы два. 1. Ставить на вводе, общедомовой стабилизатор с широким диапазоном по входу. 2. Ставить онлайн ИБП, опять же с достаточно широким диапазоном по входному напряжению. Первый способ, это способ вынужденного паразитирования, ввиду того что здесь правильно оперировать понятием энергия, а не Вольты. Т. е. любой стабилизатор повышает напряжение за счет тока, а это дополнительная нагрузка на ветхую сеть, что чревато постоянными ее отключениями (вы же не один такой умный в рамках своей ТП ). Второй способ более щадящий для сети но далеко не щадящий для вас ввиду того что ваши блага, будут ограничены мощностью онлайника. На самом деле правильный способ здесь третий, собраться толпой и бить во все колокола, настаивая на реконструкции сети. Только в этом случае всем будет хорошо. Как то так.

 

Но, если с сетью такая, извините, задница, не првильнее ли поставить обще домовой стабилизатор, чтобы защитить еще и стиральную машинку и телевизор, и. и. и?

Получается я, вроде как, себе противоречу с одной стороны написал:

С другой советую ставить общедомовой стаб. Ничего подобного. Я, просто, назвал вещи своими именами. По большому счету вся ответственность на тех кто вынудил вас на эти меры, поэтому то и вынужденного. Но и не сказать я этого не мог, чтобы вы понимали, что если после установки вами общедомового стабилизатора, ваша ТП будет чаще вырубаться по перегрузу, то в этом есть и ваша маленькая лепта. Думаю, в этих двух постах, я полностью ответил на Ваш вопрос.

Для новичков, если кто еще не в курсе, у меня как в Линуксе, Вы и вы это две разных смысловых нагрузки, а не акт неуважения. Вы, это когда конкретно к человеку, а вы это когда ко всем. Во всяком случае я так стараюсь, так что чтобы ни каких обид .

 

Если line-interactive ИБП достаточно мощный, а релейный стабилизатор по сравнению с ним мал - ставить можно. Если же мощность стабилизатора близка к мощности ИБП (тем более, если ко всему этому подключен мощный потребитель), часто бывают ситуации, что из-за "ступенчатости" переключений стабилизатор и встроенный_в_ибп_стабилизатор начинают "гонять друг друга" - "прыгать" с одной ступени на другую. В итоге гарантирован скорейший выход из строя либо ИБП, либо стабилизатора.

 

Объясните, пожалуйста, зачем изначально приобретать заведомо ущербный ИБП, чтобы потом что то городить и ждать непредвиденного? Не легче ли, просто, серьезно подойти к выбору? Ну, ведь полно же, достойных устройств которые не требуют никаких дополнений и доработок.
Вы уж извините, но напрашиваются два варианта. Либо, Вы их их продаете, либо Вы техноманьяк (это когда, врюхался, купил и теперь всеми правдами и неправдами защищаю свой выбор, потому что он самый правильный на свете). Это не в обиду, мне просто интересно понять, для чего? Ведь изначально был вопрос хочу купить, а не упал на халяву и т. п.

 

Что касается 6 ступенек - да, обычно 5-6 ступеней (реле) устанавливается во встроенный стабилизатор.
Однако, если посчитать так, как Вы сказали (10\15), то получаем такие ступени:
175-190-205-220-235-250. Где же здесь 140В? Есть ли у Вас пример такого ИБП, который Вы описали: с регулировкой по 10В и диапазоном до 140В? Причем желательно, чтобы это было реальностью, а не только заявлено производителем =)
На практике, как правило, ступени идут такие: 170-190-210-230-250. То есть если напряжение уходит из диапазона 210-230, стаб начинает "добавлять" по 20В. Про 40 я сгоряча ошибся, каюсь.
4мс - несколько завышенный показатель. На днях как раз буду замерять ради интереса.

 

Насчет городить: человек задал вопросы: "Почему так", "Почему не так" и т. д.
Не всегда решение проблемы одно. При нестабильной сети, как Вы написали, можно поставить либо L-I ИБП + хороший стаб или On-Line ИБП. Бывает что дешевле или удобнее тот или иной вариант.
Бывает, что ты хочешь купить одно, потом другое. Бывает, что купил - попользовался и понял, что в системе есть минусы и их нужно исправить.

 

Мне почему то казалось что все шкалы считаются от нуля, а не от какого то значения. Условным нулем, если я конечно правильно понимаю, будет 230В ну или по старому 220. Беря за основу -10 - +15 Мы как раз выйдем на старый стандарт в 160В, Но техника не стоит на месте, плюс Вы совсем упускаете из вида допуски. На всем этом вполне можно сыграть и выиграть те самые 20Вразве Вы этого не допускаете? Я скажу более существуют AVR с шагом и в 6В и куда большим количеством ступеней, но это уже совсем другая ценовая категория.

Ах, да. Совсем забыл. С чего Вы взяли что ступени обязательно должны быть симметричны?

Согласен, но думаю, лучше, все же, ее попытаться исключить на начальном этапе. А так конечно же, все можно.

Я имел ввиду обще-домовой чтобы защищен был не только котел, но дом в целом. два мелких стаба в послед это моветон, зачем если AVR ИБП прекрасно справляется со своими задачами. На самом деле, достаточно, просто, рассказать людям что скачки это общее и грубое понятие, есть перенапряжения и есть колебания сети, и то что колебания в диапазоне БП котла ему абсолютно не страшны (например для импульсника, абсолютно, не трагедия все что до 300В), а вот перенапряжения, штука куда более неприятная и опасная. Так же стоит рассказать что методики нивелирования, данных ситуаций абсолютно разные. Что собственно я и сделал.

Дешевле, возможно и то при первоначальных вложениях, удобнее, вряд ли. Даже не буду говорить о возможных проблемах, Вы и сами о них уже сказали. Любое дополнительное устройство в сети это всегда затраты, как на приобретение, так и на эксплуатацию и самое что неприятное, уходя с реле, а мы вынуждены это сделать, иначе каков смысл, на полупроводники мы только повышаем эти затраты ибо полупроводник как не старайся всегда будет теплее реле.

99% из 100, полностью согласен, поэтому и советую не зацикливаться на чем то одном при выборе и ехать за ИБП с ЛАТРом и мультиметром. Нету, значит есть риск, а раз есть риск его следует нивелировать. Как? Читать как можно больше отзывов (уметь отбрасывать плевелы), брать в И-нете только то в чем уверены, ставить условия, разговаривать с продавцом. Это навык не на один раз он всегда пригодится. Это же очевидно.

Да, бывает, а бывает и так что по закону можно тестировать прибор аж целых 14 дней , опять же, чтобы не возникало нюансов можно всегда попытаться договориться, наконец выбрать для покупки утро пятницы, если договориться так уж тяжело, что бы у продавцов не возникало лишних вопросов.
Ну и наконец:

Да я ж совершенно не упрекаю, ради Бога, все мы здесь в равных правах. Просто Вы новичок, и сразу с места в карьер, это всегда немножко смущает, за много лет мы здесь видели и продаванов натасканных на агрессивную политику продаж и техноманьяков, у нас этого не любят, поэтому я и спросил напрямую. Без обид.

 

Я пишу, пишу, пишу!
И 16 напишу.
Кто не верит, пусть проверит!
Я 16 напишу!
http://energolider.com.ua/article_show/22.html
Читайте, пожалуйста, всю статью, там внизу есть и про связку LI + стаб.

 

@Ovcher, привет, Олег!
Всё ты хорошо расписал!
Ты-то, конечно, знаешь, но для не вполне посвященного читателя лучше добавить следующее:
Между "незначительным" уровнем энергии импульса и таким уровнем, при котором сработает автомат по КЗ есть "промежуток", при котором, если недостаточна суммарная рассеиваемая энергия варисторов (стоящих в одном блоке) в сочетании с параметрами стоящих перед ними автоматов/предохранителей (ток и время отсечки), то варисторы просто взрываются (что, впрочем, гораздо лучше, чем если взорвется защищаемая ими электроника), а автоматы при этом не успевают отключиться.
Для минимизации этого промежутка, наверное, можно сделать расчеты по сочетанию параметров варисторов и автоматов, методика предположительно понятна, хотя лично я их пока не делал.
Из практики: довольно часто при близких ударах молнии у людей срабатывают УЗО. Думаю, что раз это происходит, то они тоже участвуют в процессе внутренней молниезащиты, снижая уровень энергии (время), проходящей дальше. Наверное, в этом случае лучше выбирать УЗО (не селективные) с максимальным предельным током и максимальной отключающей способностью.
А если попросту, то всё - не просто... (с)- моё)

 

Привет!

Абсолютно верно. Поэтому и написал что не панацея. Мне писал человек у которого при прямом ударе молнии в пыль разлетелась кирпичная дымовая труба, лично у меня на глазах от дерева отлетал кусок коры размером в рост взрослого мужика, силища огромная и весьма непредсказуемая.
В мелких устройствах, типа зарядки для мобильника, варистор, как правило, убирают в термоусадку, В ИБП и компьютерных БП их обычно ставят либо на отдельной плате входного фильтра, либо с краешка, иногда тоже в термоусадке. В щитовых вариантах они убраны в пластиковые негорючие корпуса (вариантов бывает два, цельномодульный и со сменным картриджем, первый вариант говорят лучше), в Яндексе гуляет картинка поджаренного молнией модуля с картриджем, там очень сильное воздействие на контакты картриджа, но в целом устройство целое, а там, кто его знает, насколько сильным было воздействие. Те что устанавливаются на столбы (LVA), насколько мне известно, вываливаются(
http://www.karm.ru/catalog/ogranichiteli-perenapryazheniya/nizkovoltnye-opn/) что с ними происходит далее понятия не имею, надеюсь что никогда этого не увижу даже если приобрету. Далее, к источнику, уже не наша епархия, разве что можно для самоуспокоения заглянуть в ТП, в моей (новая, после реконструкции), насколько я знаю, стоят (инфа не моя, отчим подглядывал, надо бы самому взглянуть, а то дед он у меня такой... ). На высокой части, присутствует вся защита, я в этом даже и не сомневаюсь.

Я тоже, но было бы очень интересно взглянуть на расчеты, правильные маркировки и рекомендуемые разносы. Для тех кто не в курсе, ОПН нельзя ставить в "кучку" каждая ступень, от последующей должна находиться на определенном расстоянии.
У меня, слава Богу!, заложена TN-C-S там с землей попроще, свой столб, он отводной, то бишь без контура, но на маковке все необходимое под контур заложено, так что доделать под LVA, как два пальца об асфальт. Насчет LVA пока только думаю.

Ну УЗО то отрубить не так уж и сложно. А вот то что, наилучшим способом считается сгон на землю, это да. Например, Сергей Савельев (Легранд), об этом прямо говорит, ролик я приводил неоднократно. Еще, наверное следует, все таки, серьезно подходить к выбору устройств, я сейчас совсем не рекламирую EKF, я показываю сам факт того, что производители могут халтурить: , впрочем, справедливости ради стоит отметить что в ролике ни слова не сказано о параметрах всех вскрытых устройств, все это нужно принимать во внимание.

Да, согласен полностью. Проста сама теория и понимание явления. Но далеко не окончательный проектный вариант. Лично мне в данном вопросе еще предстоит разбираться... Андрей, будет какая нибудь инфа, маякни, пожалуйста.

 

А пока, моя маленькая лепта:

и вторая часть:
https://www.youtube.com/watch?v=n4CuSG8bcbg
Давайте смотреть вместе.

 

Олег, да инфы - море, просто половину инфы надо на помойку выбросить, (только какую не всегда понятно), а оставшуюся половину структурировать и пропустить через все извилины.
И всё это требует много времени, т. к. неопределенность со входными параметрами полная...
В общем, скорее всё это для узких специалистов, если конечно пытаться хоть что-то гарантировать.