ИБП для газового котла - 5

Все это здорово. Хотите скажу, как работает интернет? У меня возникла проблема, я вбиваю описание в поиск. Где-то на десятой странице я натыкаюсь на ссылку на этот топик.
Вижу в нем кучу постов похожих по проблеме, и пишу "мол у меня очень похожая проблема, вот описание моей системы".
Никто и никогда не читает FAQ всех форумов, на которые заходит мимолетом.
На ФХ есть еще один крупный косяк. Я уже забыл даже по какой теме. Вроде по грунтам. Заходишь в раздел, задать вопрос, а тебя пихают на топик, в котором тысяча ссылок на какие-то несвязаные между собой посты. С комментарием, что мол читай FAQ, там все написано. Я честно одно время пытался его осилить. Дошло до того, что в этот раздел выкладывали целые докторские диссертации на тему геологии. И такие документы, на мой взгляд, неподготовленному человеку совершенно бесполезны.

Дам подсказку: возьмитесь одной рукой за газовую трубу, а другой за фазу.
УЗО нет. Что с вами будет?
Я тут один интересный глюк словил, мне аж понравилось.
Предположим есть дом. В доме все розеточные группы защищены УЗО (а часто и центральным селективным УЗО) и на каждую линию идет одинарный автомат. Кроме всего прочего, есть розетки (или лампочки), висящие на улице).
К дому заходит недоброжелатель и замыкает контакт земли на одну дырку в розетке, а потом также на вторую.

А еще есть требования газовиков и их управляющей организации.
Я не думаю, что там сидят одни дебилы (хотя это допустимо в общем случае).
Но есть требование: котел землей не должен быть соединен с землей дома.
Уж такая у меня организация. На мой взгляд, если это организация официальная, я не должен разбираться в ее работе и что-то им доказывать. Она должна работать. Поэтому исходим из того, что организация все далает правильно.

ИБП и стаб заземлены от контура дома.
Если УЗО, идущее на котел отключено, а больше никаких связей между котлом и щитом нет, то зачем откручивать землю с котла?

Мне казалось, для таких случаев есть либо УЗМ (которые правда нейтраль не отключают) либо АВР-контролеры (которые отключают и нейтраль в том числе).

Много понятней не стало.
Единственное что стало понятным, так это пройтись по столбам в поселке и посмотреть если ли принудительное соединение нейтрали со столбов на столбы и дальше на землю.
Причем я сильно сомневаюсь что оно там есть.

Тем более, я не очень понимаю, чем мне поможет нейтраль со входа, доведенная до трансформатора, если нейтраль в поселке не соединена с землей и оборвана.[/QUOTE]

Пока что это самая рабочая схема. Я не исключаю из этой схемы УЗО за трансформатором и автомат за трансформатором. Я просто не вижу пока у других схем гарантийной работы. Придет дядя-электрик, дернет во входном щитке 4Р ВН и обесточит мне эту самую рабочую нейтраль. Толку мне с нее тогда?

К тому же, как я уже писал, нет гарантий что моя нейтраль заземляется на каждом третьем столбе.

К слову.
Я тут вспомнил еще один контр-аргумент.
Есть факт: при замыкании в моем доме нейтрали за землю срабатывает УЗО.
Если предположить, что нейтраль должна быть соединена на землю на каждом третьем столбе, то такой ерунды быть не должно, верно?
Так что если мои познания верны, это ни разу не TN.

пысы
если город не пишут, то это город по-умолчанию =)

пысы-2
А что касается управляющей организации, то на момент сдачи документов на подключения газа в Красногорск, у них в списке аккредитованных была только одна организация по моему району. Со временем, возможно, список меняется (хотя я в это верю слабо). У газовиков еще больший бардак чем у электриков. А электрики только недавно начали переходить напрямую на МОЭСК. До этого всем рулили "бригадные генералы" ("полевые командиры"). Выставляя за те же 15квт ценник в 15к$. Чай не ИЖС.

 

Это не ерунда, а штатное срабатывание УЗО. Повторные заземления на столбах никак не могут повлиять на работу УЗО, стоящее после них - УЗО следит только за линией после себя.

 

Мой школьный уровень физики не дает мне понять, откуда берется ток, отключающий УЗО, если мы соединяем нейтраль (подключенную к земле на каждом третьем столбе) с другой землей ?

 

Разберитесь: что такое УЗО и как оно работает и все станет ясно.

 

Мне всегда казалось, что УЗО смотрит на разницу токов между контактами.
Если на фазе отключен автомат, то ток по ней не идет.
Какой тогда ток идет по нейтрали на землю, если нейтраль до УЗО подключена на землю?

 

Ну и на том спасибо.

Спасибо, я знаю, это основной род моих занятий.

А жаль, но тем не менее, наш FAQ он волшебный, вот сами посмотрите: https://www.forumhouse.ru/threads/263133/
А если уж, и его прочтя, все еще останутся затруднения, то тогда уже наверное лучше персонально обратиться к специалисту.

У нас немного по другому, более того, я даже попрошу Вас туда не писать до тех пор пока Вы не будете готовы поделиться своей РАБОЧЕЙ! связкой, впрочем все это написано в регламенте.

А причем здесь Фаза? Где Вы ее нашли в IT? Вот сами подумайте, стандартная розетка, коротим фазу на землю, будет БАБАХ!, так? А вот разделительный трансформатор, коротим один из полюсов на землю и, блин, ничего, А почему? Да потому чтобы потек ток нужна замкнутая цепь, а у нас ее тю тю, второй то полюс болтается в воздухе, не так ли? Так вот чтобы сработало УЗО, через него тоже должен пойти, хоть и мизерный но ток. Не верите, УЗО у вас есть проверяйте на выходе своего ИБП, что может быть проще. Пока у Вас IT Вам абсолютно ничего не грозит. Я даже могу встать в цепь на одном из полюсов с землей, без малейших проблем! Но вот как только у Вас IT превращается в TN тут уже да, земля участвует в цепи, опасность налицо и без УЗО никуда. Подтягивайте мат часть.

О, да и в обоих случаях сработает УЗО. Все просто, задействована земля. Но если в предполагаемом доме на вводе стоит разделительный (читай как защитный) трансформатор, то пусть хоть обзамыкается, пока не замкнет между собой два полюса ничего не произойдет, а за это у нас уже отвечают автоматы. Я Вам больше скажу, одно из применений защитного трансформатора, это бани, сауны и т. п.

Я тоже так не думаю, скажу больше, я даже ни разу в своей жизни не встречал дебила (имеется ввиду из Специалистов-газовиков) который бы пытался оспаривать положения ПУЭ. Читайте раздел про заземление там все четко написано. После колодок НИКАКИХ колов в землю, никаких расщеплений в розетке и т. д. Еще больше Вам скажу, все газовики не только это обязаны соблюдать, соблюдают, так еще они и обязаны не принять у Вас систему с таким колом, погрозить Вам пальчиком и в срочном порядке отправить к электрику для устранения. И лишь тогда когда придет электрик (настоящий электрик), хорошенечко Вас отматерит и отрежет кол, вот только тогда, газовик (нормальный газовик) примет у Вас котел и поставит его на обслуживание.

ТАКОГО ТРЕБОВАНИЯ НЕТ и НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Можете попробовать его найти, не найдете, уверяю Вас потому что то что Вы только что озвучили это БРЕД БРЕДОВЫЙ, причем ВЕСЬМА ОПАСНЫЙ, в свете новых открывшихся данных (я про конференцию, где, на минуточку, кандидат наук, именно в этой области, четко и недвусмысленно высказал свою точку зрения по применению разных не соединенных между собой контуров заземления. Ролик я давал несколькими страницами ранее, там в самом конце первой части, последний вопрос)!

Нет, неправильно. Давайте исходить из того что электросети это вообще не зона ответственности газовиков. В их зону ответственности входит лишь проверка требований к газовому оборудованию. Т. е. проверка розетки на предмет наличия в ней 220В и заземления и ВСЕ. Уясните себе, что больше они ни за что ОТВЕТСТВЕННОСТИ НИ НЕСУТ! И любые их "советы" относительно обустройства домашней электросети. Это чистой воды, извините, муде на бороде. Это равносильно тому что я, админ, пришел бы в операционную и стал бы делать кому нибудь вытаскивать аппендикс, лишь на основании того что знаю где он примерно находится. Вот теперь и думайте, считать ли Вашу "организацию" делающей Все правильно или в срочном порядке поменять ее, на ту где специалисты работают в рамках своей компетенции, а не дают глупых советов, за которые ни несут абсолютно никакой ответственности. Я еще раз повторяю, есть вся нормативная документация и ПУЭ и кто что должен делать. Лень читать, ок, есть ролики на Ютюбе. Там это все четко сказано и видно. ПРОВЕРИТЬ НАЛИЧИЕ! И не более того.

А я Вас об этом и не просил, я просил замерить потенциал между полюсами и землей, на правильно заземленном ИБП, с ПОЛНОСТЬЮ снятой нагрузкой. Проще говоря Вход у ИБП подключен, Выход нет, включая и землю. Вилки в Инове трехконтактные, как оно у Вас там подсоединено мне неизвестно. Но, если на колодку заходят все три провода то кол, гарантированно, соединен с контуром дома. Я лишь просил проконтролировать чтобы этого не было, четко указав причину. А там, как Вы будете это реализовывать Вам виднее. Либо просто одерните вилку, либо снимите клемму, делайте как вам удобнее.
Но когда Вы все таки вникните и все поймете, как бы не был Вам дорог кол (я представляю сколько было потрачено усилий), Вы его отсоедините от котла и присоедините к общедомовому контуру или и вовсе откажетесь от него если первое по каким то причинам покажется Вам неудобным. Уверяю Вас.
Не упирайтесь, а лучше полистайте нормативную документацию, в частности ПУЭ7, говорят они написаны кровью.

Это не из той оперы, не пытайтесь усложнять. Того что я дал Выше крыши.

Что ж. Давайте попробуем в картинках.
На этой картинке мы видим правильно реализованный TN-C-S:

Что будет с нейтралью если:

[/QUOTE]
Синей стрелкой я показал откуда у Вас возьмется нейтраль в случае обрыва вплоть до колодки расщепления:

Так понятно?
Это для сети TN-C-S.
Теперь к TT.
На этой картинке мы видим правильно реализованный TT:

Допустим у нас оборвалась нейтраль со столба, как нам получить нейтраль на нашем трансфоматоре? А вот так:

Как видите, система остается работоспособной в любом случае.
Фух, надеюсь теперь Вам все понятно?

Это туфта. Объясняю. Чтобы это сработало на резисторе в несколько мОм ионизационная система котла должна быть на это рассчитана, если она не рассчитана то ничего не выйдет. И мы будем вынуждены понизить сопротивление резистора, понизив ее мы получим ту же TN, только в ней будет иметь место резистор. Который в TN абсолютно ненужен. Напомню TN = ГЛУХОЗАЗЕМЛЕННАЯ (т.е. подключенная напрямую) НЕЙТРАЛЬ.

Теперь у Вас оба варианта, в веселых картинках (пардон, но я не художник), и оба, как Вы могли убедиться, беспроигрышных при обрыве PEN. А там уже дело третье есть ТУ или нет. На данном этапе отталкивайтесь от того что у Вас есть. Появится ТУ, модернезируетесь, перебросить один провод совсем несложно. ПУЭ предписывает нам менять систему нейтрали, ПРИ НАЛИЧИИ ТУ! во время реконструкции или капитального ремонта здания. Так что Вы вольны затеять эту реконструкцию когда Вам будет удобно.

Нет не верно. Есть такое понятие как зона действия УЗО. Проще говоря УЗО не работает обратно. Зона действия УЗО, начинается на Выходных клеммах этого (ну или первого как Вам угодно) УЗО и заканчивается потребителями. На линиях электропередач УЗО не работает.

Очень и очень жаль. Ну тогда как всегда опираемся на закон утопающих. То бишь включаем соображалку и моделируем ситуации. А на тупые контр аргументы газовиков отвечаем чтобы шли подальше со своими советами по заземлению, аргументируя это тем что ваша система электроснабжения выполнена профессиональным электриком! А уж как Вы это будете реализовывать, кого то позовете или сами научитесь, это уже дело личное. Главное чтобы у Вас в электро хозяйстве был полный порядок и хозяином там были Вы, а не газовики или сантехники.

 

Прошелся по столбам. Связи пррводов с землей нет. Притом на соседней утице где другой поселок - там с верху столба идет штырь до земли.

Корпус шитка заземлен на трубу на которой он стоит. Внутри щита связи нейтрали с землей нет.

По поводу всего остального. Если обслуживающая газ организация, которая всем ставит штыри на котел. Без исклбчений. На момент подклбчения газа это была единственна организация. Другими словами, вопрос стоит не про утопающих с про то будет у меня тепло или нет. В обоих случаях по вашей версии я утонувший.

Кол был установлен в рамках "пробного запуска котла", я ради него услм не шевелил. Лежит себе вбитый где оо под землей и зрен с ним. Газ есть. Это факт.

Теперь пру кучу картинок.
Судя по ним нейтраль трансформатора вы предлагаете вешать на землю?
Потому как повторюсь, я не нашел расщепления нейтрали с землей и со столбов не идет соелинения на землю...

Дальше
Если котел на пульнет с мегаомным резистром, то понижатья и не собирался. Ибо тут уже не в резисторе дело значит.

Далее
Менять схему нейтрали нужно с модернизацией входного шита. Входной щит одобрен моэском и тут я тоже сомневаюсь что там дебилы сидят.
А значит не во входном шите дело. И толку от того что я потащу с него нейтраль не вижу.

Пожалуй это все что я могу с модилы написать...
А про интернет это вы зря. Быть админом серверов и админом имиджбордов это не одно и то же согласитесь. В этом плане вы как высоковольный электрик который полез проектировать микроконтроллеры...

В коечном итоге я имею следубщее: много понятий, схем и связок, часть из которых не подходит по условиям, а оставшиеся не решают моей проблеммы. Понятней не стало, вто делать не ясно.

Не знаю как пуэ, а пдд тоже кровью написаны. Только пдд не говорит как нужно ездить. Там лишь упоминается как ездить нельзя.

 

Кстате про специалистов.
За время стройки, да и вообще по жизни я встречал только двух типов электриков. Первые долго дивут и много работают. Вторые делают все правильно. Так уж вышло, что это непересеаающиеся множества.
Чем громче человек называет себя спецом тем меньше он разбирается в вопросе. Две трети специалистов по строительным областям знают меньше меня, пару часов почитавшего форумы. Удивительно, но то что изначально кажется бредом, на деле оказывается фактом: все люди (в первую очередь специалисты) ошибаются. Хуже всего яжежспециаоистзнаюлучшевсех. Эти вообще говорят не как правильно делать а как проще или как можно больше денег взять с этого.

 

Форумы в интернет это, одна бабка у подъезда сказала.

 

Ну не скажите...по мотивам форума за 7 лет построил дом, разбираючись во всех этапах строки. Строил силами наемными, и сам участвовал, но без форума не смог бы.

 

Если я Вас правильно понял, то именно так нужно относится к Вашим постам на форуме? Удивили!
Информации предостаточно, а вот отсеять все ненужное, а потом еще и грамотно ей воспользоваться, это уже задача лично каждого пользователя.

 

Немного новых наблюдений.

Итак. ИБП, подключен к сети, но фаза и нейтраль отключены автоматом. ТО есть по сути связь есть только с землей. Ибп в таком режиме работает от батарей.
Измерения напряжения между фазой и землем, а также нулем и землем.

Включено, дефолт, 215-5
Подключаем свет, 190-30
Подключаем насосы, 150-70
Подключаем септик, котел (в режиме отключено), газовый клапан, 140-80

Вывод: напряжение зависит от нагрузки.

Далее. Подключаем схему: с ИБП на УЗО, потом автомат, потом трансформатор. На трансформатор на корпус подключена земля со щита. Второй провод с трансформатора идет на колодку в новом щите. В новом щите УЗО, автомат Б6 (меньше в наличии не было, нужно покупать). Далее колодка земли подключена через резистор 100кОм/5Вт на нейтраль с УЗО. Далее идет розетка, в которую воткнут котел.

Итак.
Во-первых, напряжение входное на трансформатор 220. Выходное 245. Без резистора ноль-земля порядка 50в, с резистором 0.
Во-вторых, котел завелся. Тут правда надо сказать что трогал я его один раз, подождал минут пять и вырубил.
В-третьих. Трансформатор на входе потребляет 0.72А, на выходе 0.64А. Это говорит вообще говоря о том, что мои идеи о том, что все насосы лишь управляются с котла неверны. По-видимому, какой-то из насосов все же висит на котле непосредственно. Стало быть, придется искать трансформатор на 250ВА.

Еще одно наблюдение. Если отключить всю нагрузку с ИБП, оставив только котел и газовый клапан, то напряжение получается вплоть до 190-200В. При запуске котла оно еще повышается до 210В, котлу этого хватает чтобы запалить запалку и запуститься. После запуска напряжение снова проседает до 190. Это такой унылый режим потому что все насосы отключены (кроме того, который питается с котла).

 

Ну значит и нет ТУ. Я Вам скажу больше, у нас когда делали реконструкцию сети, рекомендации ПУЭ попросту проигнорили. Тут я не удивлюсь, у нас оно как дышло. А им экономия и доход, короче два кайфа в одном наборе. Экономят на металлических щитах, а если хочешь себе TN-C-S покупай щит сам, подваривай контур, а мы (то бишь они) придем разведем, без проблем, за отдельную денежку конечно. Но чтобы кто то кому то отказал, при наличии тех. условий, я Вас умоляю, это прежде всего их хлеб.

Де факто, это фикция. Контур заземления должен отвечать определенным требованиям, пол метра вкопанной стойки, вряд ли этим требованиям соответствует. Возможно соединение сделано из расчета что к этой стойке в будущем будет подварен, правильный контур. Пока же, повторюсь, это, по большому счету, фикция.

Потому и нет что нету ТУ и соединение щита и стойки разве что для того чтобы статику снять.

Услышьте меня. Это не в их компетенции, у них нет никакого права это делать, мало того что нужно прикладывать усилия, так это еще и подсудное дело. Я таких мазохистов, ни только не видел в природе, но даже и представить себе не могу, уж извините. Верится в это с трудом. Я еще допущу что во время строительства, там извращались какие нибудь недоучки электрики. Ну чтобы, ГАЗОВИКИ! которых хрен дождешься для того чтобы они сделали свою то, непосредственную работу еще и заземление Вам делали... Это уже что то за гранью. Предположить, что у Вас там деревня, где роды принимает Данила кузнец. Он же кует и он же колы вбивает и газ проводит... Так нет же. С другой стороны, 1А двухполюсной ABB который я ни фига не могу найти в своем городе. И австрийский котел, вместо АГВ. Чёй то не складывается. Короче, у меня с Вами, реально, когнитивный диссонанс.

Жесть, я думал они у Вас мазохисты, а они оказывается архи мазохисты, ну или мазохисты в квадрате - для, ПРОБНОГО ЗАПУСКА КОТЛА. Супер! А я глупый, еще думал что родился в самом долбанутом городе России.

Да, у Вас просто нет другого варианта, реализовать безотказную систему.

Поэтому то и нету. Абсолютно верно. На последней картинке как раз и изображен Ваш Вариант. Разве что, в обыденной жизни, колодка расщепления и колодка земли, физически это одна колодка (можно две но это не критично, одной оно даже надежнее). Колодка нейтрали должна быть отдельной колодкой, это критично.

Это правильно, попробовать можно и даже можно попробовать опуститься но в районе ~ с 10 до 1 мОм. Заодно и с нами поделитесь. Но помните, раз это не документировано, то оно делается на Ваш страх и риск.

! Кстати, я расцениваю наш диалог как теоретический и не более, я вижу уровень Ваших знаний в области, поэтому если Ваши действия выйдут за рамки теории, даже на основе моих слов, Вы все делаете на свой страх и риск. Я же, от себя, настоятельно рекомендую Вам, пригласить профессионального электрика, для выполнения всех работ. Потом не говорите что я Вам этого не говорил!

Естественно ни дебилы, ни террористы и не враги себе.
1. Первое и главное! У Вас нету ТУ, а пока их нету ни о какой модернизации щита и речи быть не может.
2. Нет никакой необходимости тянуть нейтраль из вводного щита, есть и другие варианты. Но это пока не случилась модернизация, не Ваш случай. Поэтому я считаю, тему с TN-C-S, на данном этапе, целесообразно закрыть, у Вас пока TT из этого и нужно исходить.

У-ху-ху-ху-хух. У меня в военном билете стоит ВУС Электрик-дизелист (правда всего до 2000). В компьютерном бизнесе я с 1986 года (со времени моей учебы, практика, завод ЭВТ г. Волжский), жизнь распоряжалась по разному, но компьютер у меня был всегда, если честно я даже от них немножко подустал, на данном этапе я занимаюсь, как раз, программированием микроконторлеров и домашней автоматизацией, принимал участие в разработке смарт ПУ, занимался спутниковым телевидением (там много чего, короче весь спектр, например сейчас у меня 2500 каналов, на хрена они мне если я ящик практически не смотрю, до сих пор загадка), С нуля поднял сеть крупной больницы со штатом более 1000 человек. Параллельно с работой в области администрирования крупных организаций, занимался программированием в том числе и Веб, участвовал в разработке проектов разного уровня сложности в том числе больших порталов, кинотеатров и магазинов, собственно как и их администрированием, чем Вам не имиджборды, в свое время, посчастливилось, тестировать даже и этот форум (ну правда совсем чуть чуть и на общих основаниях). А еще в веселые 90, работал плотником, в бюро СМЭ и исполнительным директором. Старенький я уже, на пенсию хочу. . Так что, за исключением мелочей Вы почти в точку.

Вглядитесь в последнюю картинку что я Вам дал, глядишь оно и прояснится.

Я и не спорю, не автолюбитель.

Точно, те кто делают правильно не только, сами, долго живут, так у них еще долго живут и те которым они правильно сделали.

Ну дык нам на то голова и дана чтобы разбираться, а иногда даже и исправлять. Придя сюда в 2011г. Я почти ничего не помнил из того чему учили в армии, да и поменялось очень многое. Ничего, потихонечку подтянулся. У меня есть друзья, очень хорошие электрики, когда я им показал в первый раз свой АВР, они и не предполагали что генератором можно управлять с мобилы, так эта зараза еще и сама заводится. Зато они прекрасно знают АВР как переключатель подстанций. И низковольт в подстанции с нуля поднимают за световой день. Тут каждому свое.

 

Жесть. Вот и приплыли. Перечитайте свой пост, а потом на досуге сядьте и подумайте чем чревато выше Вами сказанное если оставить его на постоянку. Самоубивец Вы наш. Ей Богу, я устал. Ох.

 

Это Ваши проблемы.)

Ну а я про что? На отсеивание уйдет уйма времени, зрение, ... да и где гарантия что отсеяли правильно.

Это ни о чем не говорит.