Помогу в проектировании вентиляции - 4

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Действительно, можно и сразу на улицу подключить выход кухонного зонта (со встроенной вытяжкой).
Но вот объединять с вытяжным каналом кухни-гостиной не хотелось.
Кухонный зонт находится достаточно низко и работает 1 час в месяц (грубо)
А пространство кухни-гостиной нужно вентилировать.

Правда, вы навели меня на хорошую мысль.
Раз кухня-гостиная у меня транзит для воздуха, а кухонный зонт уже подключен напрямую к улице - так зачем делать вытяжку в кухне-гостиной? Минус один канал, минус один вентилятор!


Нашел старую фотку, вид с севера на все постройки:

Старый дом (по схеме слева, а по фото - справа) пока будет спальней со вторым светом. Сверху останется только маленький холодный чердачок-треугольник. А если построим второй этаж, то лестничной площадкой. Т. е. транзитом на второй этаж (который может быть будет построен). Тогда вытяжки из жилых комнат на втором этаже будут транзитом "освежать" и прихожую + лестничную площадку.

Вопрос по месту расположения вытяжных вентиляторов:
На месте, где на фото автомобиль, будет построен холодный одноэтажный тамбур. От дома его будет отделять слой кладки стен и 150 мм минваты.
Если расположить вытяжные вентиляторы в этом тамбуре - надеюсь, слышно ничего не будет. Выход каналов на улицу тогда будет просто через стену тамбура.

Завести каналы в старый дом и поставить вентиляторы на холодном чердачке-треугольнике? Их ведь тогда будет слышно в спальне. Обслуживать неудобно, кровлю проходить неудобно.
Зато в перспективе этот шум слышать никто не будет (ведь там будет лестничная площадка). А вентканалы из жилых помещений второго этажа можно будет провести к старому дому и просто добавить вентиляторов.

Как думаете?
Я понятно объяснил где что будет? Могу нарисовать еще.

Ну это не факт - только что ведь обсуждали управление вентиляторами через ардуино.

 

@PavelTLT, про конденсат, скапливающийся в воздуховодах выключенной вентстстемы - Вы уже сами поняли.
Если вентиляция работает постоянно, и воздуховоды в "холодной зоне" утеплены, - конденсат не счапливается.

 

Не нужно. В гостиной только приток. Вытяжка будет из санузлов и коридора\тамбура, куда воздух из гостиной своим ходом дойдет.

Да, управление вентиляторами у меня будет, но снижение вытяжки не до нуля, а до суммарно 100 кубов на весь дом, например, чтобы влажности не было в санузлах. В максимуме будет например 800 кубов.

 

Прошу подсказать по вытяжным каналам.

Предварительно подаю воздух в жилые зоны, забираю в санузлах и на кухне (на рекуп; на постоянной основе или во время неиспользования, ещё не решил, но не суть в данном вопросе). Также, чтобы снизить значительные перетоки под дверью, добавил в пару комнат вытяжные каналы для разгрузки перетока.

А что, если эти вытяжные каналы не подключать к установке? А по сути просто сделать переточные глушащие воздуховоды, которые свяжут комнату и коридор? Переточные решётки не обеспечивают достаточную звукоизоляцию, а несколько метров Сонодека с изгибами - вроде бы лучше. Но продавит ли воздух такой воздуховод ?

Ещё один профит - вытяжки из комнат и санузлов/кухни не связаны)
Второй профит - больше воздуха проходит через все помещения, лучше вентиляция в ванной/туалете и на кухне.

 

Ага.

То есть, когда нужно, придется замедлять вентиляторы частотным регулятором и терпеть повышенный шум от регулирования? (у меня есть уже один такой шумный вент)

Похоже, рекуператор

 

Отбой. Поговорил с акустиками. С точки зрения ЗИ всё ерунда по сравнению с лёгкой межкомнатной дверью и щелью под ней. Если же потом менять дверь и убирать щель, то для ЗИ лучше отдельный вытяжной канал на установку, чем просто воздуховод, связывающий два помещения.

 

Добрый всем день! Посмотрите, пожалуйста, мои расчеты по вентиляции. Начал считать необходимый объем и немного запутался. По разным расчетам и разным нормативам получаются совершенно разные цифры. Вроде так и должно быть, но я начал сомневаться в правильности своих расчетов и выводов.

Помещение Площадь, м2
1 этаж
Кухня 20,65
Санузел 11,2
Коридор 20,41
Гостиная 21,7
Прихожая 5,0
Кабинет 12,25
2 этаж
Мастерская 18,9
Коридор 21,98
Санузел 11,2
Детская 2 12,8
Спальня 13,2
Детская 2 12,8

Расчет по кратности.
Lвыт = 60,76+34,3+35,84+36,96+35,84 = 203,7 м3/час.
Lпр = 60 + 25 + 11,43 + 52,92 + 4,4 + 25 = 178,75 м3/час.
Так как по притоку объем воздуха в час получается больше, можно увеличить, например, в кухне объем вытяжки. По факту мы так и сделаем, поставив вытяжку над варочной плитой. Средняя ее производительность 500 м3/час.

Расчет по площади.
Жилыми помещениями в доме являются гостиная, кабинет, мастерская и спальные комнаты. Общий объем жилой площади дома равен:
Sж=21,7+12,5+18,9(?)+12,8+13,2+12,8=91,9 м2.
Воздухообмен в жилых помещениях 3 м3 на 1 кв. метр площади. Отсюда требуемое количество притока воздуха равно:
Lпр=91,9 * 3=275,7 м3/час.

Расчет по санитарно-гигиеническим нормам.

По санитарно-гигиеническим нормам на одного человека требуется подавать 30м.куб./час свежего воздуха. В доме планируется проживание 4х человек. Отсюда получаем:
Lпр=30*4=120 м. куб./час.
Это требуемое количество приточного воздуха по нормам на человека.

Расчёт по нормам вытяжки.
По нормам воздух необходимо удалять из ванной, туалета и кухни в количествах 25,0 м. куб./час и 60 м. куб./час соответственно. Отсюда требуемое количество удаляемого воздуха из дома равно
Lвыт=25+25+60=110м.куб./час.

Расчет по онлайн- калькулятору
Ссылку не привожу. Совершенно непонятно, по каким формулам и принципам он считает, но насчитал воздухообмен 600 м3/час.

В итоге получаем самые разное количество необходимого объема воздуха. Наиболее логичным кажется цифра в результате расчета по площади. Т. е. 275 м3/час (округлить можно до 300). Но почему-то мне кажется, что обычно объемы вентиляции (даже в тех проектах, что обсуждаются на форумхаусе) сильно больше. Мог я что-то неправильно подсчитать? или что-то упустить из виду?

 

270 кубов - это ни о чем. Это фактически одна приточная труба d160 мм, в которой воздух дует со скоростью 4 м/c.

А вот гости придут, 8 человек, и сядут все в гостиной?
Вся ваша приточка на 60 кубов (для гостиной) не справится, и в итоге перед гостями ударите в грязь лицом: вроде бы приточка есть, деньги на нее выкинули, а она нифига не работает, все так же душно, дышать нечем, окна запотевают и т. д. Ну, только с такой же скоростью, как будто гостей 6 чел., а не 8.

 

...на этот случай, "включаем" окна..., - нет? ...

 

@danxee, так я и советуюсь, потому что не очень понимаю как правильно рассчитывать.
На 8 гостей? Или на 6? Или вообще на 10?
Я (возможно неправильно) представлял себе, что расчет должен вестись из расчета постоянно проживающих людей. И, в первую очередь, меня интересует комфорт моей семьи из 3-х (в перспективе 4-х) человек. А уж "ударить в грязь лицом" или хвалиться количеством вложенных в вентиляцию денег... я вообще про это не думал.
Пока писал ответ, R Royce уже опередил мои мысли по поводу не поддающихся учету гостей.

 

@Sturgeon,
Нормы по объему воздуха на человека разные. Часто упоминаются 30куб/час на спящего человека, 60 на бодрствующего и 120 на занимающегося спортом.
при этом нужно не просто сложить цифры по всему дому, а разрисовать потоки и понимать, что если в спальне площадью 13м2 спят 2 человека - то подавать туда 39м3/час (по площади) - маловато.
И если воздух из спален уходит в холл или санузел 2 этажа, а в гостинную не подается воздух на 4 человек, тусующихся там весь вечер (хорошо, если не устраивающих бой подушками или иным способом бесящихся) - то будет душно, независимо от того, сколько в это время подается воздуха в спальню.

Рассчитывать на 6...8...20 гостей не нужно. Бессмысленно.

 

Спасибо @Ян 11 за пояснения. Ощущение, что я уже вот-вот прозрею и мне откроются сакральные знания о вентиляции, но в голове пока нет стройности мыслей. В интернете вроде лежит куча примеров по расчету вентиляции, но все они какие-то... куцые что ли?
Попробую в голове уложить общие принципы расчета вентиляции.
Итак,
1) расчет ведется индивидуально для каждой комнаты.
2) рассчитываем объем каждой жилой комнаты (а в дальнейшем получается, что он и не требуется нигде?).
3) Прикидываем количество человек, которые могут находится в комнате. (тут небольшая ремарка. В разное время в разных комнатах находится разное количество людей. И получается, что, например, днем в спальне нет людей, а ночью - два человека; в гостиной наоборот ночью никого нет, а днем до 4 человек. А вентиляция должна быть постоянно? Или тут мы приходим к VAV системе? Или как вариант, учитываем, что приток в гостиную это еще и воздухообмен в коридоре, кухне и санузлах, поэтому считаем на 4-х человек и пусть молотит на постоянную?)
4) за норму принимаем 30куб/час на спящего человека и 60 на бодрствующего.
5) для каждой жилой комнаты рассчитываем потребность в притоке, исходя из вешенаписанного.
6) складываем все получившиеся притоки и получаем объем входящего воздуха в час
7) объем вытяжки соответственно должен быть равен объему притока.
8) из общего объема вытяжки вычитаем, то что идет мимо рекуператора (кухня над плитой и санузлы)
9) получаем объем, который нам надо "высасывать" из дома.

 

Как вы это себе представляете?

Ситуация.
Новый Год. На улице -30.
Дома натопили, +22 градуса, норм. Позвали гостей, с детьми, суммарно 10 взрослых и 5 детей. Разве не бывает такого? Бывает. Ок. Далее.

Сидим за праздничным столом, разливаем водочку. И тут вдруг:
- Вась, открой окно, что-то душно и дышать нечем, у меня аж очки запотели.
Василий открывает.
- Нееет! Закройте окно срочно! Вы что, не видите, у нас тут малые дети играют?
Василий закрывает.
- Вась, давай отведи детей в детскую, потом откроем окно.
Все уже пьяные, хотят поговорить, пообщаться. А тут надо детей относить в детскую. Дети не хотят, плачут, им там скучно. Только открыли окно, как прибегают дети, и отгоняешь со словами "уйдите сейчас же, тут сквозняк!".
Потом одному гостю стало холодно, в спину надуло, он стал жаловаться, что мол его продуло у вас в гостях.

Потом теща или кто-то ещё вам так невзначай скажет: Вась, вот ты умный мужик, систему вентиляции сделал, а все равно на морозе окна открывали, детей всех продуло, они сопливые ходят, Михалыча радикулит схватил, весь праздник на смарку, ни посидеть, ни поговорить.

Ну а вы продолжайте открывать-закрывать окна.
Хотя на самом деле надо сделать мощность притока в 2 раза больше и эксплуатировать систему на 50% мощности в обычное время.

 

Ну я сам ни разу не профи. но что понимаю сам.
1-2-3) да.
Вентиляция должна быть
- на присутствующих людей - по подсчитанным Вами расходам.
- при отсутствии людей - с кратностью 0.2 объема/час. То есть и при VAV перекрывать её совсем не стоит - будете получать затхлый воздух и стойкие запахи всех выделений из мебели/отделки/т.п.
4) сложно сказать. У меня нет реально четкого понимания норм, но судя по всему прочитанному - да. Я бы остановился на этих цифрах. Реально с ними сложновато...
5-6) надо смотреть на геометрию потоков. То есть грубо говоря если мы делаем приток в спальни, переток под дверьми спальни в холл-гостинную-кухню - и рядом санузел. И забираем вытяжку в санузел и в кухонной зоне (постоянную, из зонта над плитой) - то подав в спальни воздуха по 60 кубов - мы получаем 120 кубов воздуха, проходящего через гостинную. И если в доме 4 человека, которые или спят в спальне (и отсутствуют в гостинной) или сидят в гостинной - то мы можем считать этот воздух грубо говоря дважды. Не "выдышали" в спальне - значит он "чистый" в гостинной и всё хорошо. Осталось его забрать из неё.

7) конечно.
8) в п. 7 учитываем постоянно работающие вытяжки. например при рекуператоре и не-забирании туда воздуха из санузла - можно из санузла вытягивать постоянно скажем 10-20кубов/час и увеличивать эту цифру при включении света (и 5-10 минут после выключения). Вот учитывать стоит постоянные вытяжки. Так же не учитывать кухонный зонт. Правда тут зыбкое моё IMHO... или считать, что вытяжка "замедлится" из-за созданного и так разряжения или приток увеличиться. Не знаю.

Дальше по сути. Можно сделать постоянный расход и без всяких рекуператоров. При дорогом отоплении может быть дороговато.
Можно ставить рекуператор. Стоит прикидывать экономическую эффективность (особенно учитывая усложнение схемы воздуховодов плюс то, что часть воздуха пойдет мимо рекупа. И с дисбалансом притока-вытяжки температура воздуха после рекупа упадет...
Можно VAV. То есть регулирование притока на основании...
а) ручками. пришли в спальню - прикрутили регулятор, заслонка открылась, воздух пошел.
б) автоматически. По датчикам... (со2?). Дороже.

Целесообразность рекупа и VAV-регулирования - вопрос чисто экономический. И может зависеть от геометрической конфигурации дома, цены отопления. Дальше подсчеты - сколько будет экономии (сколь будет удобно пользоваться), какие стартовые вложения, какой срок окупаемости/возврата инвестиций.

 

@danxee, интересно пишите. Я аж зачитался Но на вопрос Вы не ответили. На сколько человек считать? Вот посчитаю я объем воздуха на возможных 8 человек вместе с гостями (Что в два раза больше чем нас обычно). А если п̶р̶и̶п̶р̶у̶т̶с̶я̶ ̶к̶а̶к̶и̶е̶-̶н̶и̶б̶у̶д̶ь̶ ̶с̶в̶о̶л̶о̶ч̶и̶ приедут дорогие гости сверх нормы? Опять возвращаемся к окнам? Или закладываем с 3-хкратным запасом? Или с 4-хкратным? Где граница между разумной достаточностью и понтами перед гостями? Какой-то сомнительный метод подсчета. Хотя некоторый запас мощности я продумаю в любом случае. Прижать излишки потом проще чем что-то расширять или усиливать.

@Ян 11, рекуператор мне по любому очень хочется, так как отопление будет электричеством. Газ на соседней улице, но подключение к нему стоит как-будто напрямую с Сахалина трубу будут тянуть. А вот с VAV не хочу связываться. Не люблю что-то усложнять без очень весомых причин. Делать-то мне это потом все самому.
С объемами притока/вытяжки и "потерями" на прямые вытяжки можно наверно справиться поставив вентиляторы с небольшим запасом сверх рассчитанной мощности и регуляторами мощности. И по реальным потребностям потом настроить баланс.
А вот с подсчетом объема нужного воздуха действительно непросто. То что по 5-6 пункту Вы написали это, возможно, очевидные вещи для вентиляционщиков (или им сочувствующих), но для меня очень полезная новая информация. Сейчас попробую уже с новыми вводными снова прикинуть расход.