Помогу в проектировании вентиляции - 4

Прошу прощения, мне кажется я понял в чем моя ошибка. Неправильно заданный вопрос, соответственно, породил не те ответы, о которых я думал. С одной стороны это произошло по причине излишней самоуверенности, потому что кое-что о вентиляции теперь мне уже известно. С другой стороны название темы "Помогу в проектировании вентиляции", а не "Сделаю за вас проект вентиляции". И я на самом деле не желатель халявного проекта, а человек, который хочет разобраться в вопросе для себя. Поэтому и выложил свои (не очень удачные) наработки. Забываю, о том, что уже сделано и попробую начать сначала.
Итак. Имеем каркасный дом. Что подразумевает обязательное наличие вентиляционной системы. Не имеем газа. Что подразумевает отопление электричеством и желание как-то снизить расходы за счет рекуперации тепла. Как и любая инженерка, вентиляция требует проекта. Хотя бы мной самим придуманного и обоснованного. Благодаря подробным разъяснениям на этом форуме потихоньку начал расчет системы. Хотел посоветоваться правильно ля я расположил приточные и вытяжные отверстий в помещениях. Вот на рисунках показано расположение комнат и вентиляционные каналы так, как я себе их представлял изначально. Зеленым цветом обозначены вытяжки над плитой и из санузлов, идущие мимо рекуператора. Красным - вытяжка в рекуператор. Синим - приточные каналы.
В этом варианте уже есть ошибки, на которые мне указали. В кухне вытяжка в рекуператор будет располагаться на расстоянии 1,5 метра от надплитной вытяжки. Вроде видел такие допущения в инструкциях по установке к каким-то рекуператорам. Или я ошибаюсь? И еще ошибка - вытяжки из санузлов, проходящие через рекуператор. Еще раз хотел отметить, что в санузлах будут принудительные вытяжки с датчиком влажности, которые всю влажность будут выбрасывать мимо рекуператора. А в остальное время влажность в санузлах будет не выше, чем в остальных помещениях. Будет ли такой вариант правильным? В принципе, я знаю возможный ответ. Я сам себе хозяин и могу строить как мне угодно и вообще ни с кем не советоваться и не слушать. Но как раз за помощью и советами я и пришел на форум.
Если так делать не стоит, то откуда забирать воздух в нашем доме? Как вариант мне видится перенос вытяжки в мастерскую на втором этаже и над лестничным пролетом в потолке. На рисунке эти места отмечены знаком вопроса.
Надеюсь в этот раз я сумел правильно задать вопрос.

 

@Sturgeon,
Без расчета общее правило по рекупу сколько притоков столько и вытяжек
1 этаж вытяжка и СУ в рекуп не нужна, ее лучше на лестницу
2 этаж вытяжка и СУ в рекуп не нужна вытяжка в кабинет и коридор, 3 приток может сбалансировать лестничная но ее надо в акурат между этажами (считать надо)
По мастерской вопрос а че вы там мастерить то будете? если чето вонючее, дымное я бы вытяжку тоже мимо рекупа поставил.

 

Эта штука на окна имеет точно такое же право на жизнь, как и вентиляция за миллион рублей. Или Вы отказываете людям с съемном жилье или людям с доходами, уровень которых не позволяет вентиляцию и за 300тыс руб в более-менее "вентилирующей вентиляции"? К моему сожалению, таких людей большинство в нашей стране, и я такой же.
Вы изволите продолжать инсинуации по поводу того, о чем не имеете ни малейшего представления? Зря и неумно как-то. Бросьте, Вы даже не представляете ни частицы тех проектов, но продолжаете "в них ничего не работает, не настраивается". Чтоб Вам проще жилось: и работает на проектных расходах на разных режимах (проверено профессиональными приборами при ПНР) и регулируется что надо и где надо. Не всегда цена регулировки 25тыс руб на точку (датчик СО2 примерно столько стоит), но воздух подается в правильном количестве, на правильных скоростях и куда надо.
Стройность Ваших цифр расстроят пара фраз:
1. Любые помещения должны вентилироваться без перерывов и остановок. Это предписано даже "сверхэкономными" евро-нормами (кратность воздухообмена от 0,2 и выше даже для "пустых помещений" видел в переводах). Могут меняться расходы, но остановка - это неправильно в общем случае.
2. Экономической эффективности в малых пространствах частного жилья (будь то дома небольшие, будь то квартиры вплоть до 250м2) применения VAV-систем как минимум в РФ пока насчитать можно с превеликим трудом и лишь при "больше обычной" цене энергии. При этом простейший рекуператор (буде правильно рассчитанный) сэкономит больше денег и обойдется в разы дешевле, чем всего лишь одна умная точка регулирования плюс мозги.
3. Кто-то в жилье своем обязательно сделает себе многоуровневую и самую навороченную по управлению систему, но только "шоб было", экономика на стороне простых решений - это очевидно любому мало-мальски разбирающемуся в вопросе вентиляции. А если речь идет о регионе типа "не Москва", то систему такую навороченную и собрать-то (и пусконаладить!) правильно некому (не знают "умных систем" основные "игроки рынка" в Хабаровске, Владивостоке, Краснодаре, Сочи, Севастополе, Калининграде - это только по обратной связи от моих Заказчиков). Опрос проводили Заказчики, но мне известны случаи, когда из Мск бригады в эти города ездили что-то делать, но на уровне "на отъе..." (судя по доступным в инете или показанным частным образом фото и видео)

Вы меня можете не извинять, но: Вы про что сейчас инсинуируете, Вы всех проектировщиков лично знаете и все их проекты видели? Мне известны проектировщики, которые понимают в ардуино (как и в других системах/девайсах управления). И я даже со своим не верхним умом и опытом понимаю, что не каждому объекту и заказчику эта ардуина нужна.
Не трясите ерундой, ей Богу. Семейная пара на пенсии в 200км от Мск будет этой хренью заниматься и вызывать сервисников за безумные деньги при скачках напряжения и прочих форс-мажорах? Реальный случай: не самая навороченная система на системэйре собрана в Ступино. Заказчик три года пытался всего лишь запустить систему как надо. Только за последние два месяца приезды великих мозгов с ноутбуками для перепрошивки/отладки обошлись не менее 75тыс руб -и это без услуг инженера-передельщика того, что безголовыми, но рукастыми монтажникуами было наворочено.

Если Вы продаете это - так и скажите и... продавайте, притягивать за уши аудиторию - имхо не та площадка, народ на форуме в массе своей начитанный... Ни в коем случае не пытаюсь Вас наставлять, но и распространять не самые верные мысли Вам позволять - не в моих правилах.
Мои же мысли просты как три рубля: чем проще рассчитанная система, тем она дешевле (и капзатраты и эксплуатационные тоже могут быть ниже, вопрос опять проекта) и надежнее. Если по проекту и по расчету (здравому разумению, а не для понтов или прибыли чьей-то) нужна противоаварийная автоматика - место ей найдется и в проекте, и в бюджете.

 

@Step40, по пункту 2 без запятых получается "казнить нельзя помиловать" Но я вроде понял. Как вариант третий вытяжной клапан можно поставить в другом конце коридора? На первом этаже под лестницей есть достаточно свободное пространство высотой примерно 1,7 метра. Я планирую разместить там электрощитовую и прикрыть дверкой (если потребуется, то и с вентиляционными отверстиями/щелями). Имеет ли смысл там разместить вытяжку? Или это не то место?
Мастерская жены. Швейная машинка, ткацкий станок и прочие рукодельные штуки. Надеюсь, что ничего вонючего и тем более дымного она делать там не будет.
Картинки во втором приближении.

 

@Gaser, @danxee
Горячие финские парни, успокойтесь.

Вы сейчас спорите о банальном на самом деле.
Да, человек, занимающийся автоматизацией или по профессии или как хобби - может сделать для себя решение на самосборе в разы дешевле пром. решений. Пром. решений на ардуине не будет - и не по причине того, что ардуина это плохо - а по причине того, что ардуина это универсальная кастомерская фиговина для персональных игр. Как только сименс/системаир/бризарт/кто-угодно-еще хочет сделать подобное - он делает что-то не универсальное, а выполняющее нужные ему функции. А аналоговыми (а не ШИМ) выходами, с нужным а не универсальным количеством портов и т. п.

Любой "автоматизатор", кто захочет отладить всё описанное - проведет не день и не два на продумывание алгоритмов. Сколько-то и немало времени на пусконаладку. Потом отладка и ловля багов.

Если в СВОЕМ проекте вентиляции я сказал проектировщику "а вот тут я хочу управляемую заслонку, обеспечь мне её монтаж по железу и по возможным траблам и посоветуй. а управлять я этой радостью буду сам" - это моё право.
Но вот когда проектировщик скажет "вот тут будет 5 заслонок для балансировки притока, а за автоматику управления этим я думать не буду, сам что-нибудь придумаешь" - он будет послан в... известное место. Если это конечно не вопрос и если заказчик не сказал "собери часть по воздуху, а автоматика с меня и абсолютно любая".

Моё право посмотреть на стоящий механический дроссель и подумать. а не приспособить ли около него мелкий шаговый привод и не управлять ли им самому. А обязанность проектировщика - запроектировать вменяемый готовый и промышленный управляемый дроссель клапан, если бюджет согласуется с ТЗ.

Вот в рамках СТАНДАРТНЫХ промышленных решений, которые может запустить и обслуживать более, чем один человек - такая автоматизация нахрен не нужна. В рамках же "конструкторов"... на самом деле скорее всего тоже, но это тема для отдельного разговора.

 

Ну и чем это противоречит моему "что будут предлагать "проектанты" систем вентиляции - ведь у них банально нет знаний в Ардуино"?

Софистика какая-то, переливание из пустого в порожнее.

Как я понял, ваши аргументы такие:
- делай без выдумки, как все - т. е. система без всякой автоматизации, без настроек по притоку и вытяжке. Работает постоянно и ничего не меняется в объеме притока.
- свои вопросы про умные системы с переменным притоком задавать не смей, а то по 75 тысяч в месяц будешь платить наладчикам из Москвы.

Как-то не очень располагает такой настрой к беседе.

 

Я собирался на сборку и отладку системы потратить год, на самом деле. Не спеша во всем разобраться, ковыряясь по вечерам. Ведь систему можно улучшать пошагово: сначала эксплуатировать без регулировки притока по объему и по разным комнатам, потом докупить сервоприводы для заслонок и импульсный регулятор для вентилятора, и доработать систему.

Главная сейчас у меня проблема - это
1) выдержит ли кирпичная стена из 1,5 кирпичей дырку 60х30 см, которую придется долбить для воздуховода из котельной на кухню. У меня сечение воздуховода получается 60х30 см, по крайней мере магистральное (потом ответвления потоньше).
2) приток и вытяжка у меня сложно согласуются с наличием камина, который будет работать как доп. вытяжка на 400 кубов, и если не увеличивать соразмерно приток во время работы камина, то будет опрокидываться вытяжка и камин будет засасывать воздух из санузлов.
3) Включение кухонной вытяжки на 200 кубов тоже должно приводить к временному увеличению притока на те же 200 кубов, иначе опять же будет подсос воздуха из санузлов.

 

@danxee, про опрокидывание это оптимистично. Формат, когда санузел сделает камин притоком - куда как хуже.

В целом хотите игрушку - кто ж мешает. Но нужно понимать, что таких игрушек в формате промышленных решений нет и не будет - отладка будет стоить в коммерческих расценках столько, что проще И ДЕШЕВЛЕ забить на рекуператор, загонять в дом не менее 600-800-1000кубов/час и сделать естественные вытяжки. Не работают кухонная вытяжка - выйдет воздух через определенные проектом вытяжные каналы. Закрыли камин - аналогично.

Хотите игрушек - просите проектировщика считать по воздуху, взяв на себя управление. Послушайтесь проектировщика на предмет возможных проблем и методов их решения. И собственно всё..

 

Доброго времени суток!
Подскажите, пожалуйста, есть ли смысл разводить по помещениям естесственную приточку без подогрева? Особенно в спальни на 2 этаже. Вытяжка сделана естесственная, по ощущениям работает хорошо (присасывает лист бумаги к решеткам), вытяжные решетки стоят в санузлах, на кухне и корридоре 2 этажа.

 

ни удаление, ни фильтрация кухонного воздуха не являются панацеей - они не защитят от жира теплообменник рекуператорной установки. Вопрос времени. если никогда не будете жарить в доме ничего, если при любой готовке будет включаться надплитная вытяжка, если будет дополнительный фильтр перед рекуператором...

Проблема влажности и обмерзания рекуператора - это малое зло. По мне зло большее - это запахи и микробиология, которую не очень хочется лично мне видеть в общей системе. Этим загрязнениям (ИМХО) прямая дорога в атмосферу. И никакой вентилятор из реальных не выкинет загрязнения санузловые на 100% мимо ПВВУР, кроме как работающий постоянно и в атмосферу (минуя рекуп(.
По схеме:
1. Кабинет, приток по диагонали от двери.
2. Гостиная - четко подобранной жалюзийной решеткой продуть из этого места почти до стены напротив. Или с потолка вниз - но тогда никогда в этом углу не будет ничего другого, кроме ничего (мебель уже не переставите).
3. Спальня 2-й этаж - недогретый приток даст дискомфорт обоим спящим, в другой угол даешь.
Где б времени взять, часов 6 сегодня и часов 8 завтра...

 

Хм... Я как раз хотел приток делать 800 кубов, хотя выбранный мной вентилятор позволит и 1200 кубов (в зависимости от падения давления в воздуховоде). По моим оценкам, повышенный приток нужен будет на время работы камина, тут и пригодится регулирование оборотов вентилятора.

Естественные вытяжки есть, 14х14см, но на них надежды нет. Думаю про независимую от притока систему принудительной вытяжки, но её опять же надо будет включать на минимальные обороты при работе камина.

 

Никакого, работать будет только в морозы и на расходе раза в три-четыре меньше, чем дОлжно. Чтоб Вам проще понималось - метр горизонта прокачает метра 3-4 прямого вертикального стояка. Присасывает бумажку сейчас, что-то будет летом! Мизер...

 

Мне бы Ваши проблемы и времени мешок.
Я потратил пару лет "по вечерам" и сэкономил примерно три миллиона рублей (на проектировании, закупках, постройке, отделке и инженерке дома своего). Если б я не спал ночами тогда, то и дома у меня законченного не было бы сейчас.
Вашу мотивацию не пойму никогда (если это не прямая материальная мотивация и Вы не продаете это (не собираетесь это продавать).
Отошел поработать.

 

Нет времени втолковывать Вам что бы то ни было и тем более учить Вас читать печатный текст. Вы просто потрудитесь ткнуть в меня цитатой моих постов, где написано что "не надо регулировать расходы". Я печатал про разные режимы!
Ушел уже.

 

А если допустим, на вытяжку поставить вентилятор (по расчету)? Больше-то волнует то, что воздух проходит напрямую из цоколя с продухами на кухонную вытяжку и вытяжку в коридоре наверху, никак не попадая в спальни.