Примите экзамен по фундаменту

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Эмм... ну, я не совсем НЕстроитель. Работал (подрабатывал будучи студентом, а потом и молодым ученым) в строительстве с 1988 года, рабочим и бригадиром независимой бригады, прорабом (сам выбирал печать какой строительной фирмы поставить на договоре), с 1994 совладелец строительной фирмы (был, теперь уже). Правда, с деревянным домостроением сталкиваюсь только как заказчик. Но уже не раз. Интересуюсь этим и стараюсь быть в теме уже более 15 лет. А уж как устроены бригады под прорабом и без оного, строительные фирмы - представляю, как понимаете. Ребята, работавшие у меня рабочими и прорабами - сейчас владеют и руководят строительными фирмами. И строят коттеджи в том числе. Так вот. Они не смогли мне ответить на определенные вопросы по строительству моей дачи. Даже когда просил узнать у специалистов, у них работающих (не уверен что специалисты там есть). Специалист - человек, обладающий образованием (желательно профильным, конечно, но пусть уж хоть каким-нибудь) и опытом решения задач, возникающих в данной деятельности. Так вот, на стройплощадке загородного дома, не говоря уже о дачном домике - специалистов, слишком часто так оказывается - не бывает вообще. С первым пунктом понятно. Хозяин, заказчик - чаще всего самый образованный из присутствующих на обсуждении как сделать ту или иную конструкцию. И возможно если вам очевидно (хоть вы и не строительный институт кончали), что именно нарисовано на тех или иных схемах, скачанных вами из интернета и распечатанных. И вы просто не можете выбрать какая лучше подходит вам... то при этом не обольщайтесь. Ваши строители зачастую просто не совсем понимают что там накалякано и о чем вообще разговор, сколько бы они ни кивали с важным видом.
А опыт... если 20 лет заниматься одной и той же задачей - вбухать побольше кубатуры бетона куда-нибудь как-нибудь, ни разу просто не задаваясь вопросом - как это будет работать потом и будет ли вообще, как оптимизировать процесс, оптимизировать конструкцию...
Если нет постановки задачи - откуда может быть опыт её решения ? В качестве примера, близкого Вам, конкретно. Была такая тема на форуме, человек один решил поделиться опытом. Отрекомендовался строителем, строящим дачные дома уже много лет. И начал расписывать про фундамент. В частности, на наклонном рельефе. И заявил что главное - это чтоб верхняя плоскость была горизонтальной. Таким образом, лента будет переменной высоты с косым низом. Я бы мог решить что он оговорился - но ведь и рисунок был приведен соответствующий. И ведь он, возможно, и правда много лет делает ТАКИЕ фундаменты и могу себе представить какие дома. И его довольные заказчики благодарны ему за отсутствие лишних заморочек и невысокую цену (что, кстати, совсем не обязательно). Просто потому что уклон видимо был невелик и строения легкие или мало времени пока прошло. А если был кто недоволен - не смогли его найти.
И он сам по сию пору находится в счастливом неведении что на наклонном рельефе подошву фундамента делают ступеньками. И искренне считает себя настолько хорошим спецом что может поучить других. И сколько таких, которые делают "как деды наши" или "как меня учили, а зачем и почему именно так - мне неинтересно". И кто еще учил...

Так вот, я не строитель. А строители - они кто?
И - я не консультант. В смысле, денег за это не брал ни разу, это не мой бизнес. Но время сейчас есть у меня, и если надо - могу помочь. В том числе - в роли представителя заказчика на объекте. Это - в личку.
Бригады проверенные есть знакомые, на любые работы. Но для фундамента это не столь актуально. Важна не бригада, они все косячат одинаково и предсказуемо. А кто и как ими рулит. И это может быть их бригадир - или же сам заказчик (или его представитель).

Так что конкретно по Вашему случаю. Бригаду, которая имеет соответствующий опыт вы может быть и не найдете. А надо ли?
У вас 2 варианта.
1. Довериться фирме и снять с себя головную боль. При этом они обязательно вам скажут что имеют опыт вне зависимости от того так ли это (не исключаю что действительно есть). И что проектировать и вести объект будут специалисты (может быть и так). Обложитесь гарантиями и заверениями. И если это всё Вас успокоит - то почему бы и нет? Главное чтобы Вы потом смогли спокойно спать в новом доме не прислушиваясь к звукам - не рушится ли. Это вряд ли, Вы же понимаете, скорее всего ничего не случится. Так что главное - спокойствие. Пусть даже фирма состоит из директора, секретаря и менеджеров по продажам (в визитках которых написано - прораб... или - специалист по строительству). Прорабов=производителей работ фирмам держать необходимости нет, так уж устроена сегодняшняя реальность. А для выполнения работ возьмут прораба - молдавана Лешу (опытного и проверенного, как же, уже второй сезон знают его мобильный телефон) и рабочих - стадо таджиков что толпятся в ближайшем СНТ. Даже в этом случае (а мы будем надеяться что у нас-то все гораздо лучше) у них всё может получиться нормально. (Случайно или закономерно - это важно ли? С учетом многократно выше упомянутого запаса прочности.) Ну, то есть достаточно хорошо. Или не настолько плохо чтобы это стало фатальным - это как посмотреть, как на те известные пол-стакана.
Но в любом случае - вряд ли независимая бригада обеспечит Вам такой же уровень спокойствия. А Вы, так понимаю, именно этого от них и ждете. Иначе зачем вам бригада с опытом подобных работ? Чтобы можно было безоглядно довериться им и уехать с объекта с легким сердцем? На сложных работах - не стоит. Фирму хотя бы теоретически можно потом найти (не всегда, понятно, но все же) и привлечь (что совсем вряд ли, но тешить надеждой себя можно). И совсем уж косячить они должны, по идее, в принципе - поостеречься. Наверно. Может быть. Остается надеяться.
Вариант 2. От бригады - только выполнение работ. Таких и так, как Вы им скажете. У них можно спросить их совета, можно узнать как они обычно делали. Потом решить как будете делать Вы (к этому надо быть готовым заранее и суметь сформулировать решение) - и заставить их сделать именно так (что тоже надо суметь). Считаете что сможете и считаете что будете потом уверены в СВОЕМ фундаменте, не от бригады - тогда это Ваш вариант. И обязательно принимать работы поэтапно, для чего неизбежно придется появляться на объекте часто. Лучше ежедневно. Лучше постоянно. Неделя отпуска очень не помешает.

Если бы я был на Вашем месте и делал этот объект. Я не в теме с ступеньками, не было нужды. Видел, конечно, но не запоминал детали. У меня же на даче перепад был 20 см, решилось просто разным заглублением, от 5 до 25 см и последующим планированием участка. Понадобится - разобрался бы и со ступеньками. Если по рассмотрении вопроса мне покажется что объект сложный, сложнее обычной ленты - обратился бы к грамотному проектировщику. За проектом. И потом по этому проекту сам рулил бригадой.
Мне же сейчас, навскидку, не видится сложностей. Формируем ступени на грунте - траншеи переменной глубины с горизонтальным дном. Вертикальные стенки на перепадах укрепляем. Делаем подушки. Отливаем в опалубки нижние ступени до уровня подошвы верхней. Бетон можно дешевый. Можно бутобетон, с использованием обломков старого фундамента и валяющихся булыжников. Даже не уверен в необходимости мощного армирования - они же не работают как балка на изгиб. Только на сжатие. Вертикальное армирование сквозное и усиленное по сравнению с случаем горизонтального рельефа.
И после - отливаем сверху единую армированную ленту. Лить все в один день трудно - там где высота будет большой не сумеете обеспечить прочность опалубки, прорвёт. Еще раз оговорюсь, я не в теме совершенно, то что выше - исходя из общих соображений
Стоит предусмотреть как обыграть и как использовать такой перепад высоты. Видимо, раз не идет речь про подвал - близко вода? Ну, высокий подпол на часть дома сделать вам ничто не мешает.
С перемычками фундаментной ленты сложнее вопрос в Вашем случае чем на горизонтальном рельефе. И с подпорами балок пола, обычно их делали в виде столбиков кирпичных.
Продумать вентиляционные продухи.
Скорее всего, по уклону идет вода весной. Надо отсечь её дренажом выше дома. Этим часто пренебрегают, но в Вашем случае не стоит.

Как правильно армировать. И вообще как делать фундамент
Начнем с того что я не обладаю сокровенным знанием единственно верного варианта. У меня есть мнение, хоть и вынесенное из многочисленных обсуждений на форуме и вживую, с теоретиками форумными и строителями, чьему опыту невозможно не доверять, проектировщиками и практикам...и рабочими (бригадирами) -практиками, таджиками, нижегородцами, мордвой и смоленскими ребятами. Все это осмыслено и пропущено через голову человека, закончившего МИФИ, но строительного образования не имеющего. Так что это всего лишь мое личное мнение. Учебник писать не берусь.

Но как хотя бы это мое мнение передать... Я уже отчаялся объяснить словами, на пальцах. Раз уж после всего того что я понаписал в этой ветке еще есть вопросы. Видимо, не дано мне.
Видеть - вижу. Показать на натуре - могу. Нарисовать могу с устными пояснениями.
Может быть позже - смогу нарисовать и выложить.

 

Спасибо за столь подробный ответ.
Мы для себя решили, что неважно кто строит - бригада или фирма - прежде всего мы сами должны понимать, что и как нужно делать.
Все, что было написано вами в постах выше, понятно, есть только некоторые вопросы.

Например, вы пишете: "Мои - подвешивали готовый каркас секциями на перемычки опалубки. И нужнее были бы не стульчики, а другие пластиковые ограничители, чтоб ограничивать горизонтальное смещение."

Вопрос: Как вы связывали нижние части секций, если опускали в опалубку по секциям?

 

Как связывали? С трудом, видимо
Серьезно, это ж не я делал. Смотрю - сделано. Проверил - связано. Перехлесты достаточные, не по 10 см как бывает нередко. Связки не на одном уровне, а вразбежку. Переделывать заставлять не надо. Ну и все

А если бы вязали все на месте, НЕ секциями - тогда как бы делали? Ну вот и тут так же.
А как в траншеях вяжут?

Мне вообще-то непонятно было почему не ставить опалубку (внешнюю сторону) после вязки арматуры. Ответили - "нам так привычнее"... ну и ладно, мне-то что

Вязка секциями конечно повысила расход арматуры, из-за перехлестов. Секции-то не по 6 метров, они неподъемные бы были. Но поскольку я завез арматуру с запасом, с тем чтобы остаток использовать на плиту въезда в воротах - как раз пригодилось, нехватки арматуры не возникло. Иначе, как в таких случаях нередко бывает, рабочие могли начать выходить из положения экономя на перехлестах. Чтобы не стоять и не ждать довоза арматуры - и в этих же целях ничего не говоря заказчику.

Вообще ребята были разумные. К поступающим вводным относились творчески. Хоть и потеря времени была значительной на этом. Ребята заработали в пересчете на день - значительно меньше чем рассчитывали. Ну, то есть работали дольше а сумма была ранее оговорена. ПО своей привычной технолочии управились бы много быстрее. Ну, я им стразу говорил - давайте оговорим как будете делать. Поскольку подозревал что так будет. Ответ - " сумма оговорена, остальное наше дело, все будет хорошо " - меня устроил. Каждый считает СВОИ деньги . Я посчитал что достаточно честен перед ними, предложив расписать заранее все. Думаю, они бы больше запросили, если бы заранее все услышали. ВОт и не стал настаивать .

Запросил все же у них перед началом работ по армированию (уже подушка была готова) - как они обычно делают и как собираются делать мне.
Ответ - втыкать вертикальные арматурины в дно траншеи и вязать на них продолины - меня не удивил. Это повсеместно. Требование чтобы арматура из бетона не торчала - мягко говоря озадачивает такие бригады. А ведь бригада была по хорошему знакомству (то есть мне - как минимум не хуже чем другим делали). И фотки их объектов я видел - там таакие дворцы рубленые... И всем им фундаменты делали именно так. " И всех устраивало" - обычный аргумент бригады в таких случаях. И ведь не ответишь - что так только коровники строят. Ну что тут сказать... выше уже много сказал. А для них - другие слова.
На этот случай у меня были заготовлены распечатки. Чтобы показать что это не мои придумки и не блажь свихнувшегося заказчика.
Вообще, в давлении на бригаду приходится знать меру. Позже я все же услышал - "Кто тебе сказал что так надо строить? Интернет? Вот пусть тебе интернет и строит! " Пришлось устраивать день отдыха с шашлычками за мой счет - это дешевле чем менять бригаду. В чем-то уговаривать, от чего-то (не столь важного на мой взгляд) - отказываться. Но это уже потом, при возведении стен. Но там можно - они под обшивку, поэтому простят. С фундаментом же лучше не шутить.

Вторая проблема была - как устанавливать опалубку. Она, как известно, состоит из продольных досок, набитых на вертикальные стойки. Стандарт - втыкать стойки в землю. И укреплять укосами. Но ведь стандарт также - подушка и подошва фундамента одной ширины. И воткнуть в землю ЗА границами подушки - не проблема. А сделав по моему требованию подушку шире вдвое - на этапе установки опалубки пришлось чесать затылок. Щиты уже заготовлены были, привычной конструкции - а как их ставить? Стойки в трамбованую подушку не вбить. Да и не дал я им это делать - порушили бы. (соседу в такой же ситуации - вбили все же, порушив подушку в этих местах. Может это и не так страшно, не знаю). Мои - отпилили от всех стоек торчащие вниз части, уже подготовленные и заостренные, и закрепили щиты на месте колышками из арматуры и дополнительными укосами.

Стандартом также является закладывать большие расстояния от низа и от верха и с боков до продольных ниток. Ну, то есть нитки арматуры близко друг к другу. Так проще. И в результате из ленты 80х40 работает только 50х30, остальное - зря выброшенный бетон. Поэтому нам нужно - чтоб были как можно дальше (но не ближе 3 см от поверхности ленты будущей). При этом часто нитки начинают прислоняться к опалубке - вот это легко исправляется пластиковыми проставками. У меня были стульчики уже закуплены, но вообще есть в продаже другие, для этого случая.

Ну вот, опять... ну не получается у меня кратенько ответить

 

Это хорошо, что не получается кратенько ответить. Я думаю, многие читают вас с интересом и с пользой для общего развития.
По поводу вязки арматуры в траншее. У вас, видимо, высота ленты была небольшой.
А если высота ленты, например, в некоторых местах достигает больше метра, то как можно дотянуться до нижнего прута арматуры, чтобы привязать его к хомуту? Крючком? Клещами? Так это не у любой бригады будет.

 

Мне непонятно что может быть непонятного в вышесказанном .
Хотя это дело обычное. Человеку видевшему процесс, не говоря уже о делавшем самостоятельно - очевдно много из того что трудно представить умозрительно. Потому и ценны профессионалы.

Чем вязать? Вообще-то крючком все делается. Как-то справлялись всегда
Но Вы очень облегчите жизнь бригаде если купите им полуавтоматический реверсивный крючок для вязки. Вытяжной. Тянешь за ручку - и проволока скручивается.

Как дотянуться? Так же как всегда. Не понял, какие ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ трудности появляются.

если вязать арматурный каркас ВЕСЬ внутри опалубки, наклоняясь туда внутрь для каждой скрутки - то надо закрепить так каждый хомут. 12 хомутов на 3 метра ленты (если ставить через 25 см), привязать к 3 нижним ниткам = 36 скруток внизу. Если же вязать секциями - то хомуты скрепляются с продольными нитками арматуры на удобном стапеле, а внутри опалубки надо только на перехлестах скрутки сделать. Это непросто, возможно - но ровно в той же степени что крепление к хомутам в первом случае. При этом - нужно всего 6 нижних скруток на каждые 3 метра (по 2 на каждый перехлест).

Надо понимать, что вязка непосредственно на месте (а не секциями на стапеле) предпочтительнее для нас, как заказчика. Поскольку от удобства работы бригады мы непосредственной выгоды (уменьшения выплачиваемой зарплаты) не получаем. А при этом
1. расход арматуры повышается (что не критично если иметь запас, что в свою очередь, не так дорого обходится если покупать металл на базе, дешевле - пусть и с бОльшими транспортными затратами).
2. И при стыковании секций они стремятся перекоситься и прислониться к опалубке в большей степени чем если нитки единые (для борьбы с этим нужно иметь пластиковые проставки).
3. И прочность единой нитки очевидно выше чем срощеной (но сростки допустимы при соблюдении правил - перехлесты достаточной длины, параллельность и плотное сжатие на перехлестах).
4. И вразбежку параллельные нитки сращивать не получается - только в пределах края секции. (тут уж ничего не поделаешь. "разбежка " в 50 см получаеся конечно, но хотелось бы больше... при вязке же "на месте" это нетрудно обеспечить).
Поэтому вязка секциями - годится как некий компромиссный вариант, если придется его искать. Некие дополнительные проблемы для себя в обмен на согласие бригады отойти от привычной технологии. И указанное в скобках - меры по сведению этих проблем к минимуму, но не более того.

 

Спасибо. Вы правы, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

Поэтому очередной (наверное, глупый, с вашей точки зрения, вопрос).

Например: высота опалубки 1, 4 м ширина 0,4 м расстояние между хомутами 40 см.
Как можно наклониться в опалубку высотой 1,4 м? А если связывать секции, то наклоняться нужно в узкий проем между арматуринами.
Я себе это очень слабо представляю.

 

Нужно еще понимать, что вы ожидаете сделать со своим Пониманием.
В случае с фирмой - вы можете запросить проект, технологическую карту, я не знаю еще что и как назвать... но получить в результате - в явной форме выраженное обязательство делать все в соответствии с вашим Пониманием. И потом Вам останется контролировать процесс выполнения обязательств. При этом надо быть готовым, что бригада выполняющая работы "от фирмы" может быть
1. не в курсе этих обязательств. Их вообще никто выполнять и не собирался. Ну уж тот кто обещал - точно... это, типа, " не моё дело, для этого другие люди есть".
2. не в состоянии это все (или хоть что-то) исполнить
3. даже если в состоянии - не собирается, ибо им заплатили "как всегда", а усложнение технологии никто не оплатит
В результате бригада будет ждать пока вы будете разбираться с фирмой. И может оказаться что вы махнете рукой - и запустите процесс. Рулить которым не сможете, ибо бригада подчиняется не вам а фирме.

В случае с бригадой - а она такая же как в фирме (большинстве их) - у вас больше свободы маневра.
Вариант 1. Бригадир при предварительной договоренности на работы подробно рассказывает как и что они делают и это как раз в точности соответствует вашему Пониманию. Встречается редко. Мне, по крайней мере, такие случаи неизвестны.
Вариант2. Бригадир выслушивает ваши пожелания, видно что их понимает, скорее всего предлагает/добавляет исходя из имеющегося у него опыта (большего чем Ваш) свои и... вам удается сформировать общее Понимание, зафиксировать обязательство именно так и делать. Поскольку ХОТЕТЬ именно так делать - он не может, даже если умеет, и даже если именно так уже делал не раз - слишком невыгодно. Упрощенные технологии сильно ускоряют процесс.
Далее - будьте готовы отстаивать своё. Возможно - заставлять переделывать или доделывать. С договоренности все только начинается, а не ею заканчивается. Вы не в Европах.
Вариант 3. Бригадир не понимает чего вы хотите. Возможно и не очень по-русски понимает, хоть вида и не подает, кивает важно и повторяет каждый раз " да/конечно/правильно + последнее ваше слово ". И при этом он родился в РФ и место регистрации РФ. Я вчера с таким общался, помогаю другу на его стройке. Он пока в расписке свое ФИО писал - 4 ошибки сделал (я в его паспорт смотрел в это время).
Если вы ему рисуете что вы хотите - предложите чтоб он сам вам что-то нарисовал (начертил). Можете оказаться удивлены - он не сможет, возможно. Это не мешает ему делать как он умеет, и построено им много домов... но не ожидайте только что сможете свое Понимание ему передать.
И - либо становитесь прорабом на своем объекте, либо забудьте про свое Понимание чтоб не расстраиваться. Любые промежуточные варианты ведут к дикой нервотрепке.

 

Полностью согласна. Но как-то стало сразу грустно.
Почему так мало бригад и прорабов, которые хотят и могут делать хорошо и правильно? Неужели им не приятно, когда о них хорошо отзываются и к ним стоит очередь?
Или плевать на удовлетворение от хорошо сделанной (и оплаченной) работы? Побольше срубить - и свалить?
Это грустные мысли вслух. Как мне недавно сказал знакомый - страна тотального непрофессионализма.

 

Очень просто - потому что этого не хотят заказчики. У большинства некое свое понимание, очень далекое от "правильно". Вот будет как в европах - строительство только силами лицензированных фирм, спорные вопросы решаются в разрезе соответствия СНиПам, а не хотелкам заказчика...
А очередь бригаде пофиг - больше чем они делают, не сделают все равно.

 

То что я называл пластиковыми фиксаторами, проставками и т. п.
http://www.stroy-beton.com/fiks/fiks_perekritia.html

Крючки и инструмент для гибки.
http://www.stroy-beton.com/fiks/kruk_provoloka.html

Для того чтобы гнуть хомуты - тем не менее рекомендую сделать стапель-шаблон в виде толстых гвоздей или шурупов-"глухарей", забитых, например, в плаху из двух кусков бруса. Проконтролировав размеры шаблона вы освобождаетесь от контроля размеров самих хомутов в дальнейшем.

ЗЫ. не реклама ни разу, просто чтоб показать про что речь

 

Спасибо. Очень полезная информация.
Вот если бы еще скинули ссылочку на базу, где можно купить металл. Наверное я плохо ищу, так как мои поиски пока не увенчались успехом.

 

Абсолютно согласен.
Нет квалифицированного платежеспособного спроса.
Появится заказчик на такой подход к работе - как грибы после дождя появятся такие бригады.
А пока - очередь на шарашки, выполняющие работы быстро и дешево (по обещаниям. Хотя на самом деле совсем не обязательно так).
Грамотные обещальщики правят бал, а не грамотные строители.

Клиенты оплачивают не качество, а свое нежелание или неспособность разобраться. И свою уверенность что бригада сделала ему как родному, как лучшим людям страны, и даже лучше. Главное потом форум не читать, чтоб ничего не знать и остаться на понтах, в уверенности что ему сделали элитное качество со скидкой, а не слепили дерьмо задорого.

А кто берется разбираться - или недоразберется и напридумывает ахинеи на основе поверхностных знаний. Или разберется - и построит сам.