Энергоэффективный надежный ремонтопригодный дом с монолитным ЖБ каркасом на компоновке 55-60, 54-26

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Не совсем пронимаю как при затраченных на обогрев 1 квтч эл. энергии получить хотябы 1,000001 квтч тепловой энергии на выходе. Это ж нарушение закона сохранения энергии.
От любых технически сложных агрегатов в системе жизнеобеспечения здания нарушается базовая концепция надежность-ремонтопригодность-отказоустойчивость-дешевое обслуживание и содержание дома.
Вот тут https://www.forumhouse.ru/threads/388386/page-2 мной подробно рассмотрен вопрос использования любых устройств с компрессорами и ручной опрессовкой трасс.

Мало того, я постараюсь обойтись без кодиционеров летом. Благо, есть предпосылки вот тут подробно описывал https://www.forumhouse.ru/threads/388386/page-40#post-19852808 что получилось по микроклимату в жару даже с незакрытым контуром. Думаю, что когда будут окна и если поставлю-таки рекуператор (по бюджету), то до +35 за бортом дом будет в состоянии держать дома до +25 в течении недели, а то и двух без активного кондиционирования.

Поэтому трассы для кондеев в КАЖДОЕ помещение, конечно, предусмотрены проектом в разделе ОВ, но ставить кондеи буду только после натурных испытаний дома по жаре.

 

Видимо, речь шла не о кондиционере, а о тепловом насосе. Энергия там тратится не на обогрев, а на "перекачивание" тепла из уличного воздуха — в помещение. Летом можно и в обратном направлении, если есть необходимость.

Вот тут человек рассказывает про стоимость содержания дома, который исключительно тепловым насосом отапливается (ГВС — тоже электричеством) уже несколько лет. Дом там маленький, но думаю, что можно составить представление о технологии. Вроде был у него аккаунт на форуме, но не смог найти.

 

Тепловой насос - это да, там действительно эл. энергия тратится не на обогрев, а на транспорт тепла. Хорошая штука, но для меня - не вписывается в концепцию. Имел негативный опыт с сложной техникой на фреоне. Мне нужно дублирование СО и максимальная автономность дома. Потенциально, если нормально заработает отопление на котле длительного горения, то в режиме ПМЖ можно будет даже от централизованного электричества отказаться. К тому времени ветряки, да солнечные панели ещё упадут в цене.

Нашел тему этого человека: https://www.forumhouse.ru/threads/307441/
Профиль https://www.forumhouse.ru/members/845732/
Но, справедливости ради, надо отметить, что он в стоимость содержания не заложил амортизацию такой системы отопления. Если её включить, то разница в цифрах будет уже не такая существенная.

 

Ну в таком случае холодильник у Вас на кухне тоже нарушает все законы, замораживая килограммы продуктов до -18 при +22 на кухне, потребляя при этом смешные несколько десятков ватт, и при этом ещё и выделяя тепло в ту же кухню.
Кстати, холодильник и есть тепловой насос по своей сути. Только для отопления дома он нужен вывернутым наизнанку и с гигантской морозилкой, закопанной в землю, или с маленькой в виде радиатора, прогоняющего через себя десятки кубометров воздуха в час. Именно про такой и говорят далее:

Вот эта тема на форуме: https://www.forumhouse.ru/threads/307441/

 

Ветряки в Подмосковье практически бесполезны. Нету у нас такого количества и качества (скорости) ветров, какие есть хотя бы в том же Краснодарском крае. И с солнцем у нас та же беда в отличие от того же Краснодарского края. КПД у солнечных панелей уж больно низок для нашего скудного солнца. Вот с водяными солнечными коллекторами в наших широтах ещё можно поиграться, у них КПД гораздо выше чем у электрических. Хоть какой-то прок будет. Можете почитать на форуме темы PipilatsMotors.

 

Минус только в относительной сложности устройства и стоимости системы. Идея, сама по себе, как раз очень хорошо соответствует концепции энергоэффективности. Если дом планируется использовать в режиме периодических наездов, то ТН будет очень эффективно держать минимальную температуру

Если не ошибаюсь, ваш негативный опыт больше связан не с устройством на фреоне, а с криворукими установщиками

 

@basilio123, @chkgo, я имела ввиду обычные инверторные кондиционеры, тк они и есть тепловые насосы, если их использовать на обогрев. С законами физики полное соответствие, т. к. в них используется технология теплового насоса. Тепловые насосы - уже более современные системы обогрева - у них переразмеренный теплообменник и хладагент на низкие температуры (те, которые до -25 гр). У себя в офисе сейчас греемся кондиционерами (даже не инверторными), что более выгодно, чем газом (при наших ценах). До -5 это выгодно. Дальше включим газ. При этом, при Вашем утеплении, я бы рассматривала кондиционер только в качестве отопительного прибора. При открытых дверях для поддержания +8 их хватит два штуки, причём, может и 12-х хватит. (по одному на этаж). Когда я ставила на офис - ставили самые дешевые, не инверторные, б/у. Трудятся 7 лет, используем до -5 (сколько лет работали у предыдущих владельцев - не знаю). Сейчас бы поставила инверторные, до - 20.
Более надежной техники не знаю. Очень жаль, что Ваш негативный опыт лишает Вас самых современных и экономичных систем отопления.

 

@basilio123, а если внешний блок обычного кондиционера расположить в холодном треугольнике крыши (так сделали на нашем форуме, если надо - найду тему, можно было бы и в подвале, тоже есть темы, но у Вас подвала нет), то можно и обычные кондиционеры использовать до - 15 гр, тк в подкрышном пространстве теплее. И ничто не мешает эл. Котел поставить в связку с кондиционером по температуре (до +8 греет кондиционер, при отказе (раз Вы опасаетесь) и падении до +5 - греет котел). . Цена вопроса приблизительно 300долл (два кондиционера, установка, у нас). За сколько окупится - посчитайте, с учетом того, что цена квтч тепла кондиционера в 2-5 раз ниже, чем эл. Котла. При этом потребляемая мощность кондиционера ниже, чем у эл котла, т е меньше просаживает сеть (Вы писали, что для Вас это актуально).

По амортизации. Свои кондиционеры обслуживаем - раз в полгода поднимаю крышечку, вытрушиваю сеточку, фсе! А часто ли Вы обслуживаете холодильник? (кондиционер работает по тому же принципу)

 

Это не просто минус, это в рамках моей концепции "надежность-ремонтопригодность-отказоустойчивость-дешевое обслуживание и содержание дома." особенно в будущем просто-таки жирнющий минус. У меня не только энергоэффективность во главу угла, у меня ещё много каких, к сожалению, часто даже взаимоисключающих требований. Я стараюсь избегать сложных систем, потому что они дорого не только при покупке, но и в обслуживании, имеют высокую вероятность поломки, а починка их часто практически невозможна. Требуется замена на что-то новое, что вообще не всегда возможно.

Как обычно, гладко на бумаге, но почему-то забывают про овраги. Любое устройство с компрессором, фреоном и ручной опрессовкой надо обслуживать. ТО заявляется один раз в год. ТО проводят кривые руки. Заказывать даже кривые руки в сезон не только дорого но и долго-геморно. К ним очередь. В далёкую деревню вообще врядли кто поедет или стоимость этого ТО увеличится процентов на 30-50.

И геотермальный и воздушный ТН может и можно бы рассмотреть, но оба эти устройства зависят от электричества. Ставить их в пару с электрическим котлом - это значит поставить систему жизнеобеспечения дома под угрозу. Надо, все равно два, разных независимых источника энергии. То есть, какой-то ещё котел ставить всё равно надо. Я выбрал универсальный твердотопливник "дрова, брикеты, уголь, пеллеты".
Электрокотлы стоят от 10 до 20 тыс рублей, не требуют сложной установки, сложных периодичных ТО. Сколько будет стоить тепловой насос с учетом доставок, установок, периодического ТО? Сколько на них гарантия?
А с учётом того, что на горизонте 10 лет в наших условиях раздолбайства при ТО этот агрегат выйдет из строя?

Вот мой опыт:
-=-=-

К 2010му году, когда кончилась гарантия на кондей мультисплит,- он начал холодить хуже и реше, требуя дозаправки хладагентом все чаще с все худшим эффектом. Утечки хладагента в системах, которые опрессовываются этими кривыми ручками сервисменов, - неизбежны. Недостаток хладагента в системе - до свидания компрессор. Перезагруз хладагента - до свидания компрессор. А так как никто из сервисменов даже не знает какое рабочее давление в системе у этого типа кондея, то вопрос поломки компрессора - лишь вопрос времени. Но когда ставил - я этого не знал.

При этом те системы, которые опрессовываются и пропаиваются ! под контролем и приёмкой в заводских условиях утечек не имеют. И поэтому такие кондеи-моноблоки, равно как и холодильники работают до упора. Это относится БК1500 и тем моноблокам мобильных кондеев, которыми я пользуюсь.

Таким образом, любой кондей, где были эти кривые ручки при опресовке и ежегодному сервису умрёт рано, а не поздно. Но и это не всё. Можно же сменить компрессор...

оказывается, не все так просто.

Я продолжу...

Когда компрессор сдох, я думал поставлю на туже трассу новый. Ага... ЩАЗЗЗ. Оказывается, за то время, пока кондей работал, уже перестали производить кондеи на этом типе фреона. А новый тип фреона в старые трассы идёт только после промывки специальным раствором, с последующей продувкой азотом. Ещё месяц времени в сезон у меня ушел на то, чтобы попробовать найти людей которые согласятся это сделать. Фиг там, по телефону все технологию соблюдают. Все готовы, все согласны, но по факту приезжают с одним баллоном фреона и пытаются промыть им без спец раствора и продувки азотом, а денег взять как за обслуживание по технологии. Фиг там. Я уже "почитал в энторнетах"! Разворачивались и недовольные уезжали.

Тогда я уже понял, что мне проще будет заказать из-за границы компрессор и поставить его в старый блок. Модель старая, однако всёж нашел. заказал. Приехал компресссор. Ещё две недели искал того, кто готов его перепаять. нашел. Приезжает. И тут выясняется, что предыдущие сервисмены не герметизировали старые трассы после диагностики (а я и не знал, что их надо герметизировать после отсоединения) и теперь они там окислены и даже если поставить компрессор и все промыть, то компрессор, все равно, сдохнет через пару лет из-за окислов.

Мать.
-=-=-

К тому же я слабо понимаю как мне "подружить" воздушный ТН с необходимостью отапливать аж 16 разных помещений на 2ух этажах. Видимо это должен быть какой-то канальник со сложной системой воздуховодов и электронных задвижек на них для управления раздельным нагревом помещений... Думаю это будет ОЧЕНЬ дорогая система.

 

@basilio123, Вы слишком усложняете. И Вам не надо повторяться, Вы ранее описали свой негативный опыт, я его читала. Возможно, канальники другие, и требуют дорогого обслуживания. Я Вам описала свой опыт. Обслуживали 1 раз за 7 лет - мы не чистили сеточки - появился запах. Нам показали - как сеточки чистить, все. Никаких дозаправок и тд. при этом работают б/ушные. За 7 лет один раз! показали как чистить сеточки! Какое дорогое обслуживание (4 кондиционера в эксплуатации, два года назад появился 5й, инверторный, есть с чем сравнить)? И это в офисных помещениях, где сотрудники не слишком озабочены сохранностью (при -5 оставили проветривание и включенный кондер на 30 градусов на ночь).
Вы сердитесь, но Вам не предлагают нарушать Ваши правила. Если Вы прислушаетесь, исследуете тему - Вы поймёте, Вам предлагают ее оптимизировать. Эл котел в Ваше отсутствие тоже зависит от электричества, и уязвим в этом отношении, как и кондеры, но кондиционеры более экономичные. А кривые руки могут испортить все, даже самые простые и надежные системы.

При определенном расположении внутреннего блока и его соответствующей мощности, открытых дверях в помещения Вам потребуется только один кондей на этаж (есть тема, надо искать, человек отапливается! Одним кондеем на этаж хорошо утеплённого дома, а Вам нужно поддержать +8.)

 

Такой уж я человек. Действительно, усложняю. Стараюсь предусмотреть максимум. От этого и стройка медленная. Если б не усложнял, была бы у меня уже и крыша и окна Но при этом сильно зудела бы моя строительная совесть.

То, что вы принимаете за рассерженность - на самом деле просто критичный подход к новшествам. Я стараюсь в голове "прогнать" работу системы совместно с другими строительными и техническими решениями, вижу много точек отказа. А так как система отопления относится к системе жизнеобеспечения дома, то требования очень жесткие.

Поэтому здесь я применяю дублирование (На данный момент ЭК+ТТК). Пока я недостаточно изучил тему тепловых насосов из-за своего негативного опыта и, возможно, ввиду своей ограниченности вижу много сложностей с тем, чтобы "подружить" эту систему с уже имеющимися решениями, которые заложенны в этот дом.
Я благодарен вам за то, что натолкнули меня на размышления по этой теме. Я буду больше читать по данной тематике. Возможно вместе мы (с вашим опытом эксплуатации) сможем легче ответить на некоторое количество вопросов, которые сейчас у меня в голове не находят ответа.

Смотрите какие вопросы.
1. Система отопления у вас только кондиционерами. Это единственная система отопления в здании или есть дублирующая, какая она?
2. Сколько помещений в офисе?
3. Как должна работать система отопления в случаях с отключением электричества на 2-3 суток, что в деревне периодически всеж случается?

Мне нужно не только поддерживать + 8, но ещё и надо за сутки-полсуток (ввиду тепловой инерции) отдать дистанционно команду на форсированный прогрев СО и подготовку горячей воды в ГВС. Чтобы приехать уже в относительное тепло и с наличием некоторого количества горячей воды в накопительном баке.

Соответственно, система отопления должна этот сценарий поддерживать. Насколько я понимаю это означает, что она должна быть высокотемпературной (теплоотдача пропорциональна площади теплообмена и разнице температур, подготовка ГВС).
Воздушный тепловой насос может поддерживать этот сценарий? Как должна выглядеть тогда обвязка всей этой системы?

Если ТН не поддерживает данный сценарий, то, получается, он должен ставиться не ВМЕСТО одного из предусмотренных котлов, а ВМЕСТЕ с ними и синхронизировать с ними свою работу. При этом должно поддерживаться управление всем этим букетом по GSM или Интернет. Это возможно? Реализуется? Как?

 

Это отличный способ сделать из чердака или подвала морозильную камеру, попутно вымораживая и сам дом.

 

Жаль, сейчас нет времени, постараюсь за день- два найти эти темы. Там тоже озвучили эти страхи. В определённых обстоятельствах - хорошо утеплённые перекрытия не дадут потери тепла, а тепловой насос возвращает оставшиеся потери в виде тепла в дом. При этом, днём тепловой насос эффективно использует тепло подкрышного пространства (при темной металлической крыше там значительно теплее). В случае с подвалом 3 летняя (по памяти) эксплуатация не показала промерзания более, чем грунта на улице (там холодный подпол, утеплено перекрытие подвала, т е то, что грунт промерзает - заложено в проекте.

 

1) в офисе система отопления есть центральная (батареи, газовая котельная на крыше нашего здания). Когда ставили кондиционеры, я вообще не думала, что можно ими греться. Ставили на охлаждение летом. Поэтому стоят самые дешёвые б/у стартстопники. Но они не тянут -5 и более. Используем их, как дублирующую. Если бы изначально на отопление - имело бы смысл ставить тепловые насосы воздух- воздух, вообще не включать батареи. Отопление газом влечёт за собой потери тепла на доставку по этажам, на погрешности на счетчиках, тяжело управлять теплом - убавить, когда ушли, прибавить заране, когда надо работать. Поэтому батареями топиться дороже, чем электричеством посредством кондиционеров. С кондерами все это проще.
2) 5 помещений (9 м2, 10м2, 11м2, 57м2, 9м2), коридор не отапливаем. В каждом - кондиционер соответствующей мощности. Сейчас отапливаемся. Средняя температура по ноябрю - ночью от +1,до -2, днём +3.
3) при отключениях так же, как и в случае с эл котлом: либо ставить генератор, либо аккомуляторы. Может, есть и другие способы. Но и здесь кондиционер выигрывает - у него меньше потребление на ту же мощность.
При Вашем утеплении кондиционеры легко не только поддержат, но и поднимут температуру до 20, только надо подобрать нужную мощность.
Я бы использовала их как дублирующую систему. Вернее, котел как дублирующую систему.

 

При отключениях электричества ТОЛЬКО дублирование другим энергоноситетем. Никакой обогреватель нет смысла сажать на аккумуляторы или генератор. Сажаются только маломощные системы жизнеобеспечения - циркуляционные насосы, автономная канализация, системы безопасности, несколько розеток, аварийное светодиодное освещение, связь-роутер, сервер, возможно холодильник. Всё. Уже здесь аккумуляторов хватает еле-еле...
А генератор - штука в морозы не надежная. Таким образом, твердотопливник или газовый котёл нужен все равно. А для форсированного дистанционного прогрева нужен управляемый высокотемпературный источник тепла, то есть электрокотёл. И тепловой насос получается в системе третьим.