Энергоэффективный надежный ремонтопригодный дом с монолитным ЖБ каркасом на компоновке 55-60, 54-26

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Если Вас действительно интересуют ответы на эти вопросы, и как это можно реализовать на практике (включая дистанционное управление по сетям GSM, причём относительно бюджетное), почитайте наконец тему @victorborisov, https://www.forumhouse.ru/threads/307441/ которую Вам советуют уже вторые сутки.
Только внимательно читайте.
Там же найдёте часть ответов по другому вашему вопросу:

У Вас конечно задачка посложнее, чем в указанной теме, но общее представление по вариантам реализации задачи появится. А если копнёте поглубже, узнаете, что тепловые насосы бывают не только воздушные.

Это Вы зря. Сейчас паяют всё меньше. Погуглите по слову "локринг", посмотрите что это такое. И если вы не купили в начале 2000-х холодильник Индезит, Вам крупно повезло. Там и с локрингами веселуха была, и с компрессорами. И всё это собиралось в заводских условиях, и под заводским контролем. Продолжать не буду, ибо с Вашим щепетильным отношением к надёжности и безграничной верой в заводской контроль, боюсь, сон на неделю-другую потеряете от такой правды.

 

@Olivka557, если найдёте - будет здорово. Конечно интересно посмотреть статистику долговременной практической эксплуатации в таких специфичных условиях, которые не очень оптимальны.

Если уж говорить про теплопотери дома, то тогда самый эффективный способ это вешать внешние блоки прямо напротив окон, а не на чердаке Прогреваемая темная крыша - возможно вариант, но если считать, что через внешний блок прогоняется несколько тысяч кубометров воздуха в час, то либо он всё-таки выморозит чердак, либо на чердак должен быть отличный приток уличного воздуха. Какой-то прирост, типа 2-3% конечно такое решение даст, но это дополнительная головная боль с отводом дренажа с чердака. С подвалом вопросов еще больше — трудоёмкость постройки подвала сопоставима с укладкой контура теплового насоса в грунт, при том, что подвал под тепловой насос никак, кроме как морозилка использоваться всё равно не может. Ещё любопытно что с дренажом при установке блока в подвале.

Я то простой пользователь инверторного кондиционера, который является единственным и основным отопительным прибором в загородном доме. Внешний блок висит на улице на стене дома, отработал уже 4 года, пошёл пятый отопительный сезон. В этом сезоне впервые установил ветрозащитные щитки, которые позволили сократить время разморозки и таким образом повысить производительность системы (и чего я их раньше не сделал?).

@basilio123, по себестоимости и окупаемости мой расчёт прост: кондиционер мне экономит на отоплении примерно 30 тысяч рублей в год. Стоимость кондиционера - 120 тысяч рублей. За 4 прошедших года он уже себя окупил. Кстати, за 1500 дней (4 года) компрессор кондиционера работал 8000 часов. На охлаждение никогда в жизни не использовался.

Я лично не рассматривал никакие иные источники тепла кроме электричества (а именно теплового насоса - кондиционера) по двум моментам — во-первых, среднестатистический твердотопливный котёл сам себя топить без людей не умеет (ещё лично я против твердотопливных котлов из-за выбросов PM2.5) и во-вторых, без электричества жизни нет всё равно в принципе.

Вентиляция требует электричества, а современный энергоэффективный дом без вентиляции — это герметичная банка со всеми вытекающими (влажность, плесень и т. д.)
Система водоснабжения (если она не централизированная) без электричества тоже не работает, а на гидробаке далеко не уехать.
А водяная система отопления без электричества сможет работать только если она гравитационного типа (со всеми вытекающими по "комфорту").
Освещение, плита, холоднильник, техника — ну ладно, без этого можно и прожить, когда отключают электричество. А вот без вентиляции и воды прожить нельзя. Конечно можно поставить ИБП, АВР и генератор — но это сильно удорожает всю систему в целом.

Да и простейший котёл с циркуляционным насосом на ИБП протянет в лучшем случае сутки (нет, конечно всегда можно побольше аккумуляторов поставить...), а дальше всё равно заводить генератор.

Мой опыт прошлой зимой показал, что выморозить газобетонный дом без отопления крайне затруднительно. За неделю без отопления температура в доме упала с +16 до +9 градусов (на улице был легкий минус). А жить в доме без вентиляции не вариант. Также этот эксперимент показал, что поддерживать низкую температуру во время отсутствия людей в доме с высокой теплоемкостью не рационально. Поэтому мы лично держим во время нашего отсутствия в доме температуру +16 +18 градусов. И даже при нагреве с +16 до +22 воздух становится нужно температуры где-то через 4 часа, а вот от стен продолжает тянуть холодом ещё почти сутки.

Также я выбрал воздушное отопление потому, что тепловой насос воздух-воздух это самый простой и доступный способ экономить на электрическом отоплении в 3 раза. Кроме этого воздушное отопление совмещено с приточной вентиляцией, то есть я убиваю двух зайцев сразу.

Но, если бы я меня было много денег и много времени, то я бы сделал гибридную жидкостную систему отопления с теплыми полами и жидкостным подогревом приточной вентиляции. Источником тепла взял бы электрокотёл, тепловой насос воздух-вода и солнечные коллекторы. И всё равно к этой системе нужно тянуть воздуховоды приточной вентиляции по комнатам (а с воздушным отоплением их полюбому надо делать).

ps. Для дистанционного управления нагрузками ничего проще и дешевле sonoff пока не придумали.

Надеюсь не очень много букв написал и был чем-то полезен.

 

Газа у Вас нет, твердотопливнику нужен истопник , а Вас там нет..(описываем случай поддержания в Ваше отсутствие). .В любом случае, вам для электрокотла надо думать, чем дублировать - Вы же им собрались + 8 поддерживать? Только кондерами это делать дешевле, в том числе и при использовании гены или аккумов, их заряда хватит дольше, тк кондеры жрут электричества меньше, выдавая мин вдвое больше тепла.
Вам выше правильно ответили - форсированный прогрев за 4 часа - кондер Вам поднимет нужную температуру. Мы сейчас за полчаса с 14 гр (на ночь отключаем кондеры) поднимаем до 20, здесь важно запас по мощности иметь. И у нас плохое утепление, не в пример Вашему.
И выше Вам правильно подсказали, что опустить до нуля температуру в хорошо утеплённом доме нужно мин. неделю не отапливать, если опускать с +20. Поэтому, запас в трое - четверо суток у Вас есть при Вашем утеплении. На форуме пользователь описывал ледяной дождь, электричества не было неделю. При - 10 (по памяти, могу ошибаться) температура опустилась до + 16 гр., утепление подобно Вашему.

 

Наиболее вероятный сценарий — кратковременное отключение (несколько часов). Аварийные службы зимой очень оперативно работают. Дом просто не успеет остыть. Тем более качественно утеплённый...
Получите смс про отключение электричества от умного дома (который на бесперебойнике). Если отключили надолго — приедете, подкинете уголька. Но долгосрочное отключение — это скорее исключение. Затачиваться на него — по-моему неоправданно дорого.

Он же не на морозе у вас стоять будет. Не успеет так остыть
Нормальный вариант. Можно настроить автоматический запуск. Скажем, если через час-два не восстановили электричество. Пока бесперебойник не разрядился. Будет ещё несколько часов чтоб добраться до дома и твердотопливный котёл растопить.

Без генератора вряд ли получится обойтись (если допускать долгосрочное отключение). С теми же насосами в системе отопления как быть? Да и освещение, пусть аварийное — не свечами же обеспечивать. Без электричества никуда

Другое дело, что для ТН генератор потребуется гораздо более мощный чем для аварийного освещения.

Если на ГВС будет бойлер, то электрокотёл нужен. Да. Но на ГВС расходы не те, что на отопление. Тем более, что дом часто будет необитаем. Просто отопление электричеством гораздо эффективнее с тепловым насосом чем с тэнами. Точную цифру не скажу, но как я понимаю, кратно. Даже с учётом амортизации.

Нужно считать как скоро ТН окупится, будучи третьим в системе. Но если говорить об энергоэффективности, я бы не стал его исключать из рассмотрения

 

Я и не исключаю, я пытаюсь понять конфигурацию системы... Наиболее логичным в первой итерации виделось так: раз у меня предусмотрен рекуператор с ПВУ (и место под него и подводка), то может просто заменить рекуператор на рекуператор с тепловым насосом воздух-воздух достаточной мощности, чтобы прогревать форсированным темпом воздух по всему объему дома (по расчету не менее 8 КВТ тепловой мощности).

Полез смотреть такой вариант. Есть такие варианты, оказывается. Отлично. Ближайший подходящий 7,5 квт по теплу. Электропотребление всего 2,4 Квт. SDAR-1200. Прекрасно. Подходит.
Полез посмотреть ценник - 492 700 рублей.

 

Полезная информация.

Естесственно, у меня ПВУ с рекуператором и воздуховодами предусмотрена. Под неё есть место и подводка. Вместо генератора ИБП буду брать мощный и много аккумуляторов для резервирование систем жизнеобеспечения часов на 10-15 не меньше. С возможностью "отрубать" по мере наименее критичные нагрузки, вплоть до: все кроме циркуляционников и в таком режиме сутки. Под ИБП и аккумуляторы даже отведено специально отдельное помещение.
А вот с дачным режимом посещения, конечно, засада конкретная. Ну никак я не могу придумать как со стенами быть так чтоб в фоне потреблять мало и при посещении прогревать быстро. Взаимоисключающие какие-то требования.

Насчёт кондея. У вас всеж площадь относительно маленькая, под неё и правда существуют недорогие решения. У меня же площадь почти в четыре раза больше и 16 (!) разных помещений в теплом контуре. Тыкать четыре-пять таких кондеев, уже сомнительное удовольствие.
Думал заменить ПВУ-рекуператор специализированным ПВУ с рекуператором и тепловым насосом, Так подходящая конфигурация стоит (посмотрел сейчас) пол миллиона, блин...

 

Пока не нашла тему, но нашла копию самого информативного поста, пока по расположению в подвале. @basilio123, простите, что в Вашей теме, но здесь есть ответ на Ваши сомнения, что один сплит отопит этаж - здесь один отапливает дом!

777uran777uran сказал (а): ↑

Чёт в этой ветке со своим отчётом о зимнем отоплении сплитом я ещё не засветился) если кому-то интересно:

Сибирь, дом из керамзитоблоков ~140м2, 2этажа, площадь остекления ~25м2, 6камер профиль 70мм, 3стекла с i-покрытием.

Утепление в прошедшую отопит. зиму 2015-16гг:

стены - 200мм эппс,

кровля - 200мм камен. вата ~40плотности,

пол надподвального перекрытия - 100мм эппс

цоколь - 80мм эппс

Инверторный бюджетный кондёр взятый на распродаже в сетевом магазине Самсунг AR18HSFSRWK, 18btu, т. е. ~6квтч по теплу номинально.

Отпахал свои ~165 отопит. суток с середины октября до конца марта

Скушал за всё время ~5000квтч эл-ва по одноставочному тарифу с электротермией по 2,37р/квтч,

Общие затраты на отопление составили ~ 12т.р. за зиму!

Внутр. блок установлен в комнате ~10м2 на 1 этаже, в другие зоны 1этажа проникает через 2 дверных проёма, на второй этаж через лестничное пространство и щели в досках настила межэтажного перекрытия. Всё самоестественно.

Температура на 2 этаже зимой ~ на 1-2С прохладнее чем на 1эт.

Установлено было миним. значение t внутр. блока - +16С, при температуре на улице не ниже -20С этому 18-му сплиту удавалось держать ~+16С во всём доме! Весь январь был сильно морозным, -25-30С почти весь месяц, во всём доме держалось ~+10-12С, в комнате где висит внутр. блок всегда +16С!

Максимальное суточное электропотребление составляло в сильный мороз - 50квтч, т. е. ~2квт*ч

Важно: наружный блок установлен в подвальном (подпольном высотой от грунта 0,8-1,2м) помещении внутри ленточного фундамента. Закреплён на стандартных уголках сбоку бетонной ленты. По сути наружный блок "питается" от тепла грунта, общая обдуваемая площадь которого около 50м2, плюс площадь открытых участков бетонных лент фундамента высотой ~0,6-1,0м от грунта подвала.

Надподвальное перекрытие - деревянное!

В подвале сухо, чисто, грунт (чернозём) утоптан, пыли нет вообще, испаритель чистейший.

Минимальная просадка температуры воздуха (и поверхности грунта) в подвале была в морозном январе до минус 14С, ниже уже не шла ни при каких морозах! Т. е. сплит работал штатно даже в рамках своих паспортных диапазонов! В нашем регионе нормативная глубина промерзания колеблется в диапазоне 2.2-2.4м, глубина отметки подвального грунта у меня в диапазоне 0.8-1.0м! Конденсат при плюсовой температуре в подвале сбрасывал на грунт (впитывается), после опускания ниже нуля подставлял вёдра 20л под наружный блок и менял их каждые 3-5 суток! В среднем оттайка происходит каждые 1,5-2часа, кол-во конденсата не превышает ~ 0,5л за раз! Чем ниже t тем меньше конденсата!

При потеплении на улице в феврале-марте температура в подвале плавно повышается с усреднённым запаздыванием на 2-5 суток! Никакой вечной мерзлоты не образуется, к концу марта в подвале ~ минус 4С, т. е. температура в подвале повторяет усреднённую температуру на улице за несколько предыдущих суток, при этом ниже предела в -14С не опускается ни при каких морозах! Разумеется в моих условиях утепления и формы дома (пятно застройки 12.8*6.9м)!

Отапливался кондёром в плане эксперимента, т. к. идут отделочные работы, температура в доме выше +16С была не нужна, но и 18-я модель для дома 140м2 слегка маловата конечно для допустим +22-24С и моего сибирского климата и среднезимней t~-12-13С (в МО уверен хватило бы с запасом!) но также и кровлю ещё надо доутеплять. В целом эксперимент с наружником в подвале считаю архи-успешным, всё работало как часики, но бюджетные попсовые модели кондёров из сетей для таких целей не советую брать, мой гнусмас имел бюджетно-навороченный алюминиевый испаритель наружника и в самом конце марта испустил дух - дырка в трубке алюминиевого испарителя, сделал экспертизу, аж пузыри от мыла образуются, верну сие гамно туда где взял! Советую брать полупромы и японцев! Ну или хороший полупром Китай Gree Haier.

Полупром или мультисплит. У некоторых производителей наружные блоки полупромов является универсальными могут устанавливаться с мульти сплит системами. Да и вообще и те и другие позиционируются как младший брат промышленных систем

ИгорЪ, 22.06.16 Пожаловаться #923 + – СпасибоЦитировать»

В подкрышном пространстве размещение нар. блока ещё ищу.

 

Вот, ещё:

«Водяное или воздушное? за и против

1. 
   Вставлю свои 5копеек:
   - из всех водяных систем отопления самая экономичная (10-15%) комфортная (ноги в тепле, нос не пересыхает) надёжная (нечему ломаться) это водяные тёплые полы!
   - если нет магистрального газа, то надо хорошо утеплить стены дома (до 150-200мм в стене) и поставить инверторный канальный (можно и настенный) кондиционер (тепловой насос), японские модели пашут уверенно до минус 20-25С, это после магистр. газа самая экономичная (чуть дороже газа в эксплуатации), удобная (автоматическая работа), надёжная (японские марки будут пахать много лет) система отопления, не требующая отдельных помещений (потолочный монтаж), что при новом строительстве очень выгодно, т. к. 1м2 дополнит. площади дома стоит от 20-30т.р./м2, не нужна отдельная котельная даже 5-6м2! Если посчитать суммарно с капзатратами на котельную то этот вариант второй после газа (когда газ заводят в дом не дороже 100т.р!)
   Для желающих выжать из кондиционера максимум эффективности - ставьте наружный блок в подполье (обязательно утеплить перекрытие 1эт, обязательно цоколь снаружи и очень хорошо если отмостку до 1.2м!), таким образом можно добиться круглогодичной эффективности не хуже грунтовых тепловых насосов! Для ещё большей эффективности нужно устроить выброс воздуха после вентилятора наружного блока на улицу, с одновременной подачей в подполье воздуха прокачиваемого через подкровельное пространство. Включение такой циркуляции нужно производить через контроллер когда температура в подкровельном пространстве выше чем в зоне выброса из наружника кондиционера! Годовая эффективность такой системы будет выше чем у любых промышленных грунтовых тепловых насосов при затратах на такую системы в 3-4 раза меньше! В целом на хорошо утеплённый дом около 100-120м2 в центральной полосе хватит сплитсистемы 18btu (6квтч), с прочими доп. затратами можно вписаться в бюджет 80-100т.р (хороший Китай) 120-150т.р. (Япония) по всей такой системе! При этом не нужны радиаторы отопления, котёл, дымоходы, котельные и т. п., что само по себе с монтажом даже потянуло бы в не меньший бюджет! Т. е. воздушник будет чемпионом по капзатратам! Монтаж сплита занимает 1день! Делают любые кондиционерщики! В тёплом (не морозном) климате можно даже не брать инвертор, а брать обычный старт-стопник, обойдётся дешевле!
   Кто понимает оценит идею, она уже опробована в работе несколькими людьми (в т. ч. мной в Сибири!) см. другие ветки этого форума...
   Ну правда очень простое доступное и комфортное решение, но элементарно даже многие технически подкованные люди не "схватывают", упираются, придумывают всякие страшилки и приходится всё разжовывать до мелочей (в других ветках уже разжовано), и то всё равно некоторые остаются при своём мнении и бегают с дровами (котлы/дымоходы), грунтовыми ТН, переплачиваю за газопроводы и т. п. Но многие также без проблем ставят сплиты и комфортно живут!
   Я уж пока промолчу что из канальника можно занедорого и несложно сделать водогрейку безо всяких переделок самой системы! кому интересно - спросит
   
   Последнее редактирование модератором: Вторник в 16:10
   777uran777uran, 10.06.16Пожаловаться
   #1+4+,
   
   Тема: https://www.forumhouse.ru/rate-post/16122900/negative
   
   Вот ещё ссылки на сообщения пользователя, у которого в подвале нар. Блок. Читать до и после этого поста сообщения этого автора.https://www.forumhouse.ru/posts/6191033/, https://www.forumhouse.ru/posts/18751546/

 

Ценник ожидаемо высокий. Целесообразность/конфигурацию нужно считать

Нужен какой-то баланс... Мало потреблять в течение недели, потом угрохать те же квтч, и остаться на выходные с холодными стенами — сомнительно как-то

Мнение подкреплённое практикой:

По-моему дельный вариант. По деньгам может и выгоднее опускать температуру ещё ниже в отсутствие хозяев, но с точки зрения комфорта наверно правильнее держать относительно высокую температуру постоянно.

 

Согласен. Одно время даже думал между потолком из гипсокартона и бетоном перекрытия пустить 50 мм минваты. Для снижения эффекта тепловой инерции при прогреве. Почти 200 м2 прямого контакта с ЖБ уходят. Но сейчас (после работы с минватой) думаю, что минвату под потолком держать всеж не стоит.

Сейчас склоняюсь к тому, что пока закрыть контур как есть, замерять в течение сезона реальный теплопотери и энергопотребление, а потом может ДОБАВИТЬ в корридоре каждого этажа по недорогому кондею, чтобы во время отсутствия они работали на обогрев до +10+12, а вся остальная система работала на форсированный прогрев и ГВС более коротким промежутком времени.
Тут проблема только одна пока видится. Я делаю котельную из полностью несгораемых материалов и дверь собираюсь тоже ставить противопожарную. В случае обогрева фоном кондеем, эту дверь нельзя будет держать закрытой. Можно разморозить СО. А открытой её держать в отсутствии людей стрёмно.

 

То есть во время отсутствия людей эта система эксплуатироваться не может? Ведь кто будет вёдра выносить?

И сбрасывать конденсат обратно в грунт кажется не очень хорошая идея — это ведь идеальный пример круговорота воды в природе (подвале) будет.

И всё-таки жалко ведь превращать подвал в морозильную камеру. то есть какой вообще смысл задирать дом от земли, тратить кучу денег на высокий цоколь, а потом скакать по ступеням при каждом входе и выходе из дома. При этом не иметь возможности использовать подвал по назначению. Разумнее уж скважины забурить и грунтовый теплообменник сделать. Но это исключительно моё личное мнение, основанное на том, что среда эксплуатации должна быть комфортной.

Подскажите, может я где-то ошибку в расчётах допустил? Вот мой внешний блок прогоняет в режиме работы на обогрев почти 4000 м3 воздуха в час (при работе на обогрев вентилятор всегда работает на максимальной скорости), и это у меня достаточно маленький кондиционер. Допустим для дома 10х10 метров и двухскатной кровлей объем всего чердака составляет примерно 250 м3. То есть за час произойдёт полная смена воздуха находящегося на чердаке целых 16 раз.

Но тепло на чердаке может появиться либо от солнца (зависит от региона эксплуатации и только в светлое время суток), либо от теплопотерь через перекрытие.

В общем вся засада в том, что можно и нужно просто ставить внешний блок на улице. С блока установленного на чердаке повышенную эффективность не получить из-за невозможности нарушить законы термодинамики, а установка в подвале несёт лишнюю головную боль.

Вот, кстати интересно, испаритель сломался потому, что просто плохой, или может потому, что стоял в подвале? А ведь в таком подвале перманентно высокая влажность все-таки. Я бы даже забеспокоился о состоянии контактов на плате внешнего блока после работы в таких условиях.

А нет ли у владельца кондиционера в подвале годовой статистики температуры в подвале, особенно летом. Чтобы понимать успевает ли восстановиться температура грунта за лето.

 

@victorborisov, все эти ньюансы описаны в ветке: https://www.forumhouse.ru/threads/23156/
Там ещё есть пользователь Злойспаммер, выше я давала ссылки на его посты. Понятно, что любые, даже воплощённые идеи, требуют доработки под свои собственные требования. Другой пользователь вывел в канализацию конденсат. Понятно, что все это надо предусматривать на этапе проекта.

Для топикстартера может пригодиться идея размещения вн. блока в подкрышном пространстве, но ссылки и важные посты уничтожил сынуля, когда пытался оптимизировать маме работу.

 

@Olivka557, окей, спасибо за ответ, но мне всё равно не понятно зачем пытаться изобрести велосипед, когда он уже изобретён. Гораздо проще, надежнее и эффективнее установить внешний блок на улице, и не создавать самому себе трудности, которые потом нужно преодолевать. Но, как говорится, хозяин-барин.

 

Странно, что для вас вопрос повышения СОР является несущественным - при минимуме вложений (на этапе проекта подобрать для себя оптимальные решения, которые съэкономят Вам впоследствии денежку, и будут экономить весь срок эксплуатации).
Если подвал есть - грунт непучинистый - можно в подвал. Нет подвала - есть холодный чердак - на крышу (предусмотреть дренаж, на холод летом не использовать). Наружный блок в подвале или на крыше - масса плюсов, кроме прямых - повышения СОР и возможности использовать бюджетные модели вместо дорогих: фасад не портится, оптимальные условия эксплуатации для наружника, что удлинит его срок службы, антивандальность.

 

@Olivka557, я прочитал всю тему по вашей ссылке, но в ней нет ни одного теоретического или практического сравнения СОР при работе кондиционера:

а) на улице
б) в подвале
в) на чердаке

Вот чтобы конкретно было хотя бы рассчитано насколько СОР выше, если кондиционер установить на чердаке вместо улицы.

Да и в целом я весьма скептически отношусь к попыткам нарушить законы термодинамики. Как и к попыткам приспособить бюджетные модели для работы в условиях, для них не предзначенных. Опыт показывает, что кроилово всегда ведёт к попадалову. Но у каждого свой путь и я ни в коем случае не против того, чтобы каждый прошёл этот путь самостоятельно. Вот ещё интересный вопрос, почему никогда нигде в официальных документах не пишут, что внешний блок кондиционера можно устанавливать в подвале или на чердаке. Неужели инженеры не знают что так можно?