Утепление фасада пенопластом. За и против - 4

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Не соглашусь с вами и приведу пример.
Расстояние между советскими стёклами при двойном остеклении было больше, но окна были холодными. Если расстояние малое, то нет конвекции воздуха и по этому принципу работает каждый стеклопакет, если увеличить расстояние между стёклами в стеклопакете, то он станет холодным.

 

Я уже перестал удивляться вашему хамству, к вашей неграмотности я уже раньше привык.

 

Речь была совсем не об этом - не о стёклах и не о замкнутых воздушных прослойках, работающих как теплоизоляционный слой.
А о том, что утеплитель, прикрепленный к фасадной стене отапливаемого здания, будет сохранять тепло, даже если между ним и основанием присутствуют пустоты, не отгороженные от наружного воздуха окантовкой из клеевой смеси по периметру каждой плиты. Например, если листы утеплителя просто закрепить на стене одними только дюбелями, без клея, то этот теплозащитный слой будет сохранять тепло даже без его оштукатуривания по периметру. Другими словами, нельзя утверждать, что из-за пустот под прижатым дюбелями к стене утеплителем никакого эффекта от такого утепления не будет.
Мы когда начинали утеплять квартиры, бывали случаи, когда стену необходимо было срочно утеплить зимой, а в то время клеевых смесей или клей-пены для зимы у нас не было, и мы просто крепили утеплитель к стене дюбелями, а штукатурку откладывали до весны. При этом цель была достигнута - уже через несколько часов температура внутренней поверхности стены становилась выше.

 

Текст длинный

Как и во всех твоих текстах, идёт логическая цепочка, но с примесью ошибок.
"расчёт сделать проблематично" - кому тебе, мне или теплотехнику? Мне да проблематично. Тебе видимо то же. Но спроси теплотехника "считают последующие слой" или нет - и тогда встанет всё на свои места.
Я спрашивал - ответ получил (пока на него опираюсь).
"От любого воздушного зазора, вентилируемый он или нет, незначительная прибавка к теплозащите есть, и она всегда со знаком плюс" - это твоё утверждение. Моё мнение на основании см пункт выше не учитывается и оно сразу подтверждается твоим утверждением "Но для вентилируемого зазора она не настолько существенна, чтобы ей уделять внимание".
Вывод = последующие слой в расчётах не учитываются.
Проверь у теплотехника.
Предоставь формулу в которой присутствует слой (вентилируемый зазор) и последующие слои учитываются.

"вентилируемым зазором" - вроде пояснил (там где есть циркуляция воздуха в не замкнутом пространстве). Если в физике не смыслю - поясни от СМЫСЛЯЩЕГО в физике
КАК это называется - утеплитель приклеен к основанию по схеме точка валик, но валик с разрывами. Воздух (смесь газов) по твоему утверждению под утеплителем будет находится в стационарном состоянии? ТО ЕСТЬ НИ ОДНА МОЛЕКУЛА воздуха не может по "физической" причине покинуть зону за пределами плиты утеплителя. И в добавок тепловой поток он даже будет задерживаться (нет движения газа тепло хуже проходит через слой)? Правильно понимаю ТВОЮ мысль? Которую ты подтверждаешь примером.

Но только пример не полный.
Что верно - то что СЛОЙ наружный (в данном случае кожа) имеет Т ниже чем само тело (слой плоти), Никогда обратного не утверждал (прошу заметит). Часть слоя воздуха после кожи имеет температуру выше чем воздух на определённом отдалении.
А вот Воздух под штанами - имеет относительно малую циркуляцию и именно по этому под штанами теплее.
Если воздействовать ветром (вентилировать воздух в штанах) теплота исчезнет. Тебе как "знающему физику" должно быть это известно.
Забыл о влажности, а если на коже появится влага? Что будет? (влага нет от кипятка).
Например скондесируется. Что физика говорит? Станет коже "теплее" от присутствия влаги?
Рассуждая, не знаю по какой причине "физик Сеня" не учёл такой возможности в режиме эксплуатации фасада. Вспомни Сленг выкладывал фото когда из под фасада сосульки. Но тебе "КАК САМОМУ ОПЫТНОМУ со знанием физики" в голову не пришло определить причину.
Посмеялся от души над моим постом. Молодец.
А мысли НЕ ХВАТИЛО СПРОСИТЬ "ПРИЧИНУ" ПОЯВЛЕНИЯ ВОДЫ. (например какое основание, толщина утеплителя, были какие другие факторы) Именно в них "деталях" кроются основные причины как рекламаций так и успеха.
Второй вопрос должен был быть "какой эффект а) должен был ожидаемый б) почему его не было.
Но тебе и это в голову не пришло.
НАШЕМУ ВЫДАЮЩЕМУСЯ ФИЗИКУ И ПРАКТИКУ.

А теперь возьми и ещё раз повтори свою часть про равновесие. Но желательно в виде схемы пирога и температуры на каждом слое с наружной и внутренней стороны.
Подсказываю (подсматривать можно в литературу, например в книгу Фокина 5 е издание)
А по вопросу "почему не скажу какие мероприятия проводились в дальнейшем" - не знаю, не моя зона ответственности. Рекомендации какие были даны - тебе точно не озвучу, ты не "заказчик" а сторонний наблюдатель в данном конкретном случае.

Про утеплитель - которым ты зимой без клея монтировал. (Вот тут крепыш наверно опять опус про безграмотность накатает только опять обосновать не сможет)
Самое смешное - всё верно, знаешь почему?
Очень просто технология НФС (утеплитель там не приклеивают).
А вот чего не озвучил - в данном случае самое важное, это толщина утеплителя и схема дюбелирования.
Что более критично в последующем монтаже базового и финишного слоёв.
Но промолчал и ладно.
Но как раз от этих двух факторов и зависит надёжность сделанного.
Разница понятна: брак, рекламация, необходимые мероприятия, дополнительные мероприятия и нахичеваньский тюнинг?

Вывод: как был бракодел так и остался, но "умничать научился".

 

Речь шла не о том, чтобы учитывались последующие слои после вентзазора. Основная моя мысль: сам вентзазор обеспечивает небольшую прибавку к теплозащите. Другими словами, воздух внутри вентилируемого зазора немного теплее наружного уличного. А, следовательно, и теплоотдача от стен при наличии облицовки (вентилируемого фасада) будет ниже, чем без облицовки. В этом случае слои снаружи от вентзазора в теплозащите не участвуют.
Но эта прибавка к теплозащите непостоянна и невелика, рассчитать её можно только при заданных стационарных условиях, которые в реальности непрерывно меняются во времени. А раз эта величина непрерывно меняется, то и нет смысла её рассчитывать.

Неправильно понимаешь. Молекулы двигаются, теплообмен внутреннего незамкнутого пространство с наружным воздухом имеет место, но всё тепло наружу уйти не может, т. к. в это пространство поступает тепло от нагретого тела. Поэтому воздух внутри этого незамкнутого пространства теплее наружного. От толщины утеплителя теплозащита стены и температура воздуха внутри незамкнутого зазора зависят в прямой пропорции (чем толще утеплитель, тем выше температура поверхности стены и, следовательно, тем выше будет температура воздуха в зазоре). То же самое - чем толще шуба, тем теплее будет воздух между её внутренней поверхностью и телом.

В том примере из ваты торчали сосульки. И вода внутри появилась не в результате конденсации пара.
А у тебя объяснения происхождения воды не нашлось - вот и ухватился за тот пример, будто бы это рядовой случай. И вода в твоём примере оставалась внутри пространства, в "ёмкости" с ватными стенками - вата воду не пропускала. Чушь не пори.

Речь шла лишь о том, что утеплитель работает и без окантовки каждой плиты клеевой смесью по периметру. А не о том, как это зависит от толщины утеплителя и схемы дюбелирования и что будет после монтажа базового и финишного слоёв. Утеплитель будет держать тепло и без штукатурки, а количество дюбелей может повлиять только на суммарный объём внутренних пустот, но не на принцип сохранения тепла внутри зазора.
В общем, в твоём опусе много букв, но мало мыслей по делу. Как будто отвечал не по моему тексту, а просто рассказывал о том, чему тебя учили на семинарах. Мы как будто на разных языках разговариваем. Поэтому от твоих комментариев в данном случае толку никакого - ты просто не понял, о чём шла речь. А если не понял - так лучше переспроси или промолчи.

 

Если у вас утепление минеральной ватой и она прибита дюбелями, то за счёт мягкости минеральная вата плотно прижимается к основанию и нет эффекта вентилируемого фасада, нет циркуляции воздуха между утеплителем и утепляемой стеной. Если не удаётся плотно прижать утеплитель к стене, если он приклеен на ляпухи без окантовки по периметру, если сверху и снизу есть продухи, то никакого эффекта от утепления не будет, будет обратный эффект выветривания. тепла из стены. За счёт продухов и вентзазора у вас создаётся поток воздуха снизу вверх, когда вы из стены добавляете тепло, то вы тем самым дополнительно разгоняете этот поток.

 

Согласен. Только я с МВ не работаю.

Согласен. Только там не будет нормального потока воздуха, который "выветрит" всё тепло. А поэтому температура внутри этого зазора будет выше, чем снаружи, и, следовательно, теплоотдача от стены будет меньше, чем до утепления. Следовательно, эффект от утепления будет.
Подумайте логически: почему размер вентилируемого зазора в НФС рекомендуется брать не менее 5 см? Если зазор делать меньше, то поток воздуха будет недостаточным, чтобы обеспечить нормальное вентилирование. А в нашем случае, при монтаже на фасад пенополистирола речь идет о зазорах в несколько мм, причем эти зазоры распределены не по всей плоскости ковра утеплителя т. е. а сплошных зазоров, чтобы воздух беспрепятственно поднимался по вертикали снизу вверх - такого вообще практически нет. И ещё момент. Слой утеплителя, как правило, упирается сверху в карниз, а это значит, что "вентканал" сверху перекрыт и "выветривание" невозможно.
И на практике это было у меня не раз подтверждено. Пример. В квартире зимой внутренний ремонт. Финишный слой из-за низкой температуры стены слишком медленно высыхает, в результате бригада не может завершить работу - поклеить обои. Мы утепляем стены снаружи - крепим только утеплитель на дюбеля, а остальной откладываем до весны. Эффект наступает через несколько часов: температура стен повышается, их поверхность высыхает и бригада спокойно заканчивает работу.

 

Именно о этом шла речь!

Основная мысль - что утеплитель не дал ОСНОВНОГО эффекта!

Утепление слоем 150мм - не работает! а мне пытаешься о остаточных значениях говорить. Потеряв голову о волосах не плачут.

Так мы к нему и не "подступили". Ты всё время в своих рассуждениях идёшь "в сторону".
Вот теперь возьми и объясни = откуда влага.

Твоё утверждение. "Работает" тогда законный вопрос на сколько процентов 3; 5 или может 10? Если заказчика устраивает ПО ТВОЕМУ МНЕНИЮ, то конечно работает.
Моё мнение - что не работает и это наблюдалось на практике.
Если начнёшь под данный "факт" (просто прими / или заложи как условие задачи) подгонять свои теории, скорее всего найдёшь причину.

Так почему там была вода? Объясни мне.

А может вода накопится в системе от конденсации пара?
А если может опиши при каких условиях.
И почему НЕ может накопится? обоснуй. (не забывай что у тебя не вся входящая информация по данному объекту и оперировать данными сложно при наличии неизвестных)

Так почему такого не может произойти?
Проводил эксперимент или всего лишь домыслы?
На МВП налей водички и посмотри что произойдёт - она "вода" как через сито пройдёт через МВП или другое что будет? С количеством поиграй, со временем (как быстро вода проходит).
Может чего интересного обнаружится.

Так тут всё верно! ДА МОЖНО И ПРАВИЛЬНО, как ещё надо донести информацию. При условии, что клея там вообще нет.

Вот и ПОВТОР почему важны 2 параметра мной озвученные - Толщина утеплителя и схема дюбелирования!
А то что там нет даже намёка на циркуляцию воздуха - это как раз понятно.

Это верно что на разных языках разговариваем.
Мне по твоему мнению - не понятно о чём говорю. Выходит я сам себя не понимаю.
А ты меня понял, мне ещё что то своё донести хотел. А я опять ничего не понял.
Смайлик поставить с улыбкой?

Переспрашивать ТЕБЯ о своих постах?

 

Нет. Никогда я не говорил о том, что слой утеплителя после вентилирумого зазора (как в вентфасаде) сохраняет тепло. Тепла немного добавляет именно наличие вентилируемой воздушной прослойки. А обсуждение началось с твоего примера:

Отсутствие эффекта у тебя ничем не подтверждено. И никакой информации, из чего была сделана стена, если из ГБ, то через какое время после застройки (или одновременно с застройкой) было утепление.

Вода впитается в минвату. Накапливаться там не будет. Это я так думаю. Но экспериментировать не собираюсь, т. к. с МВ не работаю. Хочешь доказать обратное - приведи наглядные аргументы.

 

Я против таких экспериментов с креплением на дюбеля и приклейкой утеплителя только на ляпухи без окантовки клея по периметру.

 

Я тоже против. Но когда мы начинали, то при отсутствии информации приходилось действовать методом проб и ошибок.

 

Как будет время на обучение приходите, много интересного и полезного узнаете. На чемпионате очень много пришло людей посмотреть как Паша-Машина работает, поставили стулья из кафе напротив его стенда, снимали фотографии, записывали на видео. Много познавательных вещей можно подсмотреть друг у друга.

 

Дом с рустами, утепление фасадов минеральной ватой, фильм форумхауса

 

Гюрючий, ядовитый и мыши его жрут.
Какое тут за может быть? Какое значения имеют достоинства при таких недостатках?
Вбухать в дом деньги и надеяться на авось, что пронесет?

 

А почему мало используют ПИР плиты, а чаще пенопласт? ПИР вроде мыши не едят, плотнее и соотношение толщины 70мм к 100мм соответственно, цена не намного дороже. Сейчас нахожусь перед выбором, что применить на фасад, имею стенну из силикатного кирпича 380мм...