Прошу помощи: оптимальная ЗИ квартиры в новостройке-монолите

А нельзя слов не экономить- а -имеется в виду, что от плиты до низа конвектора расстояние?

Активно продавцы работают -на сайте Кнауф (раздел по ОП-131)открыто написано, что звукоизоляция даже самых крутых его сухих стяжек (с слоем ваты -2-3 см, дополнительно к керамзиту -) даст не более 4 дБ по воздушным звукам (и то -по физике работы -это - на ВЧ и верхах СЧ), в Альбоме кНауф по сухой стяжке -в Таблицах 4.2-4.3 -честно показаны те же максимальные 3 дБ конструкции с СПЕЦИАЛЬНЫМ (не еще более косячный крупный керамзит - а мелкофракционный) отсевом ..А люди откуда -то верят мифам о якобы звукоизоляции по воздушным звукам керамзита .. Н..да ..Реклама и мифы -рулят
Уважаемый - не в обиду- вам неужели лень прочитать материалы нашей ветки по звукоизоляции- форума хоть за этот 2017 -год ? -за полтора месяца -
ОБЯЗАТЕЛЬНО -взяв 20 -листов А4 - в книжном -180 р за 250 листов) и две ручки -
Вопрос коммуникаций в полу и вариантов стяжек и полов с ними - подробно разбирался не раз - в последние два месяца -произошло очередное некое обощение -пройдите по ссылкам и ссылкам с ссылок.
#16 на https://www.forumhouse.ru/threads/387591/page-2#post-17896525
#18 на https://www.forumhouse.ru/threads/386859/page-2#post-17892689 (с всеми ссылками оттуда) -
из последних- #4 - на https://www.forumhouse.ru/threads/392963/#post-18052943
#1328 на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-89#post-17909612
и #1348 на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-90#post-17918085 -
(Вот -вам еще с сторонней темы- нашего же форума -пройдите эти три странички-
начиная с вопроса #2045 и #2062 - и #2065 - на и до конца - все две страницы .-
https://www.forumhouse.ru/threads/69120/page-138
https://www.forumhouse.ru/threads/69120/page-139
-чтобы на этих 20 -листах А4 -заполнить некими ограничениями вариации (помимо вариаций поверх проводки в гофре -в том обмене инфой- и вопрос "Керамзит в конструктивах звукоизоляция " - если вам будут настойчиво горе-мастера впаривать керамзит (крупный ли, отсев ли Кнауфовский -) в качестве, как-бы звукоизоляции и для выравнивания и ... и ...)
У вас 10 -см и проводи имеют 3-см высоты гофры .- -масса вариантов снижающих приемлимо по закону ударные от вас (см. ссылки -
например,
А) выравнивающие ЛЕГКИЕ стяжки 3-см -и уже по ним конструктивы с стеклохолстом 4- мм и специальными ветонитовскими смесями стяжки по ним - 30-35 мм или - типовыми -6-см минималистские конструкции с двумя ГВЛ и фанерой -по 8-мм Вибростек)
Б) Шумопластом выравнивание по уровню гофры
(более 30 мм -нельзя Шумопласт- см. по ссылкам -цитаты от акустиков- представителей производителя и Сергей это как-то напомнил - #4 на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/#post-17031432 и #1969 на https://www.forumhouse.ru/threads/345909/page-132#post-16170450)
! ) А поверх - Шуманет-холсты или иные упругие -и уже поверх этого - или -минималистские стяжки с Ветонитовским смесями -35-40 мм или -классику --6- 7 см армированную метсеткой(!) М300)
И прочие варианты (см. ссылки -выше- С(!) 20 листами А4 и двум ручками)

2) НО... Если же вам надо еще и снижение воздушных шумов приемлимое -то ,увы ..
Г) Стяжка требует для гарантированной прочности и при армировании метсеткой - не менее 6 см.(на сайте производителя -по Шумопласт допускает и 50- мм ! -так что -с Шумопласт -возможны вариации приемлимые -см.ниже и по ссылкам)
Подвариант - Если бы вы провода уместили в 2- см -то могли бы - в 10- см уместиться- на грани прочности -вариант с двумя слоями Шумостоп- К2 (провода -в вырезах первого слоя второй -закрывает эти вырезы расположением своим) Акустики А. Г при условии М300 и правильной и прочной армированности по этой вате на их форуме как-то дали добро и на 6-см стяжку по этой неусадчивой вате .. - но это вы конкретно у них выясните .)

А при этом условии- 10 см и 3(!) см на высоту гофры ... -мне как-то трудно иное, имеющее эффект на Rw и удовлетворяющее требованиям прочности стяжки ...трудно представить .. -кроме ниже- 4) и пол на Sylomer - Д)

3)
Всякие НЕтиповые и "на грани" - варианты- например,
#4
Или- #8, #9 и #11 и
Или -
https://www.forumhouse.ru/threads/339287/#post-14503453
https://www.forumhouse.ru/threads/339287/page-2 (с учетом замечания Сергея- #1974 на #1973)
(вариант #1969 (ответ Сергея на случай хуже вашего - #1966)
(НО!- Оттуда - не забывайте-
"...Вопрос в том, что стяжку нужно делать, как минимум, на 40 мм выше коммуникаций..."
- с учетом(!) ньюанса и минимизации и -из пластика(!) хомутов - полужестких точечных связей - #14 #15 #18 #19)
-это вы у акустиков спросите -

Д) Полы по лагам на Силомер (на форуме и в Альбомах не раз описаны)- с вырезами лаг в местах проводки, ЗИПС-полы - эти -подойдут по высоте минимальные
.
4) А так -вариант, без сомнений - позволяющий при 3-см гофре в полу и развязку обеспечить -без жестких связей -и приемлимо в 10- см вписаться - и дать добавку по Rц - только один представляется- с лету-
Частично закрыть проводку-поверхность -на 2- см:
Или- наливайкой(!) (Или- Кнауф УБО и прочие полистиролбетоны до Д250 включительно?) - не знаю -спросите на сайте Кнауф - - как тут- #5 можно ли 2 см -)
Поверх этой закрывающей 1-2 см стяжки - 25-30 мм Шумопласт (чтоб поверх гофры -не менее 10 мм!)
Получили 4 см поверхность ..И на них - 5-6 см стяжку М300 армированную метсеткой 50-100/4-5 мм -как раз влезаете в 10 см (и звукоизоляция по воздушным у такого конструктива есть ..) В крайнем случае -верхнее покрытие - линолеум там - доведете вровень к радиатору - с радиатора низа- под ним -голая стяжка или -закрытая чем-то от распыла и т. п -тонким - это уже техника)

При ваших 10- см ограничения и 3- см гофры - тот же аргумент, что и у того форумчанина -стяжка на вату -не менее 6 см (даже на лояльную Шумостоп-К2)
А вот вариант с Шумопласт -частичным закрытием - в предыдущем собщении- посмотрите (Шумопласт - по сайту производителя -допускает мет. сеткой М300 -армированную.

Шумопласт поверх трубы должен быть не менее 10 -мм. И суммарная толщина его -с учетом и толстых мест -не более 30 -мм .Так что - отпадает ..
НО! Можете попробовать согласовать с акустиками локальные "лежащие полицейские "- холмики - шумопласт -10 -мм поверх гофры - на форуме А. Г как-то такое мелькало. Как предложение форумчанина, на которое вроде негативный ответ не был дан ..
Конечно -тож неравномерность нагрузки, Но -может некритично .. .Может
И тогда на самом тонком участке- где холмик 4-см -стяжка может быть 5- см - при армсетке на уровне 2 см -может и сойдет

Вариант
3а) не подходит -у вас -3 см гофра (да и стяжка нужна по двум слоям -более 7 см а 7 см плюс 4 см -11- см.
3б) Причины- неподходящести -в тексте варианта (с учетом того, что над гофрой -НЕ менее 40 мм стяжки)
3с) - просто - нельзя. Ну ...ни в Альбомах, ни в массе вариантов на форуме А. Г или А. Смирнова такого нет -неравномерные нагрузки - как на ваты, так и внутри стяжки, давление на трубы, да еще -условие, что стяжку по ТАКОЙ комбинации -уж точно не менее 7 см должна
Так не делается - категорически -по ряду причин -часть причин самим же форумчанином указана ..

Сомнительный вариант - только если его использовать в комбинации, - -в самом конце моего поста предыдущего - этого - то есть
-1-2 см ЧАСТИЧНОЕ закрытие гофры наливайкой 1-2 см или -полистиролбетоном гофры ..
частичное(!) -
поверх - 2-см вату - и как ниже - в 5) -
варианты- с засыпанием песком интервалов-прорех и закрытием Шуманет-холстом
#848 на https://www.forumhouse.ru/threads/261361/page-57#post-10698963 и
#853 https://www.forumhouse.ru/threads/261361/page-57#post-10708812
Тогда -можно с 6- см стяжкой поверх 2-см ваты, малоусадочной- Типа Шумостоп-К2 - влезть в 10 см

Сергей как-то
о рассматривал подобное - #848 на https://www.forumhouse.ru/threads/261361/page-57#post-10698963 и
#853 https://www.forumhouse.ru/threads/261361/page-57#post-10708812
Сергей похожее одобрил .. Но ...похожее .У вас 3 см - такую вату специальную - чтоб под уровень гофры- под стяжку- такую толщину- вроде на заказ - и не факт ?
А если комбинировать -например, слой малоусадочной тзи 10-14 мм и Шумостоп-С2 - 20 -мм (лучше -с позиции прочности -К2 или Акуфлор-) -то ...может
Но это -у акустика-профи спросите.

Вообще-то - есть твердое мнение Сергея, что в теле стяжки ничего нельзя -там для этого нет места ..(с учетом минимум 40- мм стяжки - требование прочности, в месте НАД гофрой
НО...с учетом того, что над гофрой -НЕ менее 40 мм стяжки - !
2-см -вата,
3-4 см -гофра (3.5- 4-см - если обеспечить с целью не повреждения при изменениях нагрузок на краях стяжки -усадки-подьема- - люфт-ход проводов в месте торца-выхода ее (гофры и проводов) из края стяжки . и
7- 8см - стяжка (над гофрой- 4 см ?) -
8+2 см равно 10 см - может и влезаем (если пренебречь (!) возможностью повреждения в месте выхода гофры-проводов- с торца (все-таки -220- вольт, кои хоть и можно потом по иной трассе провести -хоть в кабель-канале (при отсутствии детей!) -но все же .. и некими жесткими связями - УМЕНЬШАЮЩИМ показатели по Rwи Lnw - через провод (обычно -жесткий) ..

 

А нельзя слов не экономить- а -имеется в виду, что от плиты до низа конвектора расстояние?
-
там получается такая конструкция (обведено красным овалом) - ножки - это по сути Г-образные пластины, а так как высота самого корпуса конвектора 9см, то получается что расстояние от верхнего края конвектора (10 см) минус 9см = 1см от верха плиты до низа конвектора:

Вообще, Ваш толстый намек понятен - просто поднять выше конвекторы над плитой и таким образом повысить толщину всей стяжки... К сожалению, сглупил и не замерил высоту порога входной двери точно, но насколько помню, она в районе 12-13ти см - то есть сильно выше 11см я не могу сделать толщину стяжки, это будет уже выше уровня пола в общем холле и вровень с низом двери!

Активно продавцы работают -на сайте Кнауф (раздел по ОП-131)открыто написано, что звукоизоляция даже самых крутых его сухих стяжек (с слоем ваты -2-3 см, дополнительно к керамзиту -) даст не более 4 дБ по воздушным звукам (и то -по физике работы -это - на ВЧ и верхах СЧ), в Альбоме кНауф по сухой стяжке -в Таблицах 4.2-4.3 -честно показаны те же максимальные 3 дБ конструкции с СПЕЦИАЛЬНЫМ (не еще более косячный крупный керамзит - а мелкофракционный) отсевом ..А люди откуда -то верят мифам о якобы звукоизоляции по воздушным звукам керамзита ..
-
Василий, да я уже понял, что в моем случае "сухая стяжка" - абсолютно не вариант, но ведь УЖАСНО НЕ ХОЧЕТСЯ связываться с мокрыми стяжками, из-за долгого срока их "созревания"... Вот и пытаюсь найти промежуточные варианты (забыл, забыл уже про сухую стяжку!)

Уважаемый - не в обиду- вам неужели лень прочитать материалы нашей ветки по звукоизоляции- форума хоть за этот 2017 -год ? -за полтора месяца -
-
Все понял, удаляюсь изучать матчасть по ссылкам!
Большое спасибо за участие и советы

 

Так кто вам мешаеn делать те же конструкции сухих стяжек -что и вы приводите-аналогичные - те же Гипрок-конструкции- фанера+два ГВЛ -по 8-мм Вибростек?
Ударные звуки типовые снизят (на большинстве плит перекрытий -если вот у вас пустотка -тут -может нескольких дб и более не хватить до требования закона ?)
А хотите добавку с СУХИМИ конструктивами и по звукам голоса-телевизора снизу- и по Rw (кроме снижения дарных по закону) -
А) ЗИПС-полы - вообще- быстро монтаж и добавка по Rw
Б) полы на лагах по Силомер -не раз на форуме отчитывались - тож.

Так тогда вообще масса вариантов- с добавочным 1 см..
Жаль, что вы не сказали о ограничении именно в 11 см -целый сантиметр добавочный к 10- см многое решает ..
Но... просьба модератору (Сергею Шумакову) не считать вышеизложенное напрасной тратой ресурса форума -пригодится тем, у кого именно 10 см ограничения при похожих условиях -трубе отопления или гофре с проводкой не более 3 см диаметром. ..
Надеюсь

 

Vasilii2, пойду снова читать матчасть...
Вы дали много поводов для переосмысления текущей картины устройства стяжки полов!

на большинстве плит перекрытий -если вот у вас пустотка -

специально уточнил у Застройщика - плиты перекрытий - МОНОЛИТ 200мм БЕЗ ПУСТОТ, получается, нормы будут выполняться (Норматив категории Б СНиП 23-03-2003 - 58 дБ)?

 

Сергей Шумаков, если не трудно - можете помочь по двум моментам?
-
- По вопросу насчет креплений труб к стене санузла шпильками Вы ничего не ответили - потому что в Вашей практике такого не было, или не знаете, как лучше этот вопрос решить?

- Еще важный вопрос: как проводить электрику, по полу или по потолку? Если вести по полу - то все закроется стяжкой и будет экономия в стоимости кабеля, но как грамотно укладывать звукоизоляцию, на гофры с электрикой или между ними? А если вести по потолоку - то опять вопрос, как присоединять звукоизоляцию? оба слоя плит поверх гофр, и будет воздушная прослойка? или 1й слой плит между гофрами, а 2-ым слоем плит все это закрывать?

 

Если склонны верить Таблице 4.2 Кнауф Альбома -в ваших силах его скачать -он на сайте Кнауф лежит. Альбом по конструктивам с элементами пола- сдвоенным ГВЛ. И там посмотреть данные разных конструкций по 200- мм монолитной плите.
Только не забудьте три факта
А) Выполнение норматива СП51.1330.2011 - п. 9.2- 60 дБ - это только минимальный санитарный норматив- чтоб шагов соседа не слышать и перетаскивания стульев
Б) По причинам высокой резонансной частоты и А) - на важных составляющих спектра сильных ударных - ниже 300- Гц - ничего не дает ..
В) Данные испытаний(?) или расчета (что хуже) Таблиц 4.2-4.3 Альбома Кнауф исходят не из применения обычного керамзита, а специальной мелкофракционной смеси от Кнауф (продается свободно) Поэтому переносить их на иную основу (тот же типовой керамзит) -было бы необьективно.
1) Таки у вас и так неплохая звукоизоляция (при отсутствии щелей и облицовке легких стен - от звуков снизу) по разговорно-телевизионным звукам воздушного происхождения снизу при такой плите -200-мм монолитной ..
2) Имел в виду- что по Таблице 4.3 Альбома Кнауф сухие стяжки по керамзитному отсеву Кнауф не дают норматива по снижению ударных именно на 220-мм пустотных, Вместе с тем, в Таблице 4.2 такая же конструкция Вег- сухой стяжки по керамзитному отсеву дает норматив (ниже чуть 60 дб по Lw
Вместе с тем -Протокол НИИСФ 2003 по 140-мм монолитной с сайта Кнауф конструктива Вега (ГВЛ -сдвоенный по керамзитному специальному отсеву) дает 18 дБ (что немного противоречит более оптимистичным цифрам таблицы 4.2) Кстати -на важных при беге ребенка НЧ -там -для "ВЕГА" - нуль и даже минус для dLnw, что, впрочем и ожидалось = в силу высокой резонансной частоты вами в начале поста описанного конструктива Керамзит -акустически жесткий материал и с невысоким коэффициентом звукопоглощения)
То есть -вы почитайте отзывы пункта 15 FAQ - там есть и по керамзиту конструкции- возможно -это вам поможет сделать выбор ..
!Независимо от обьективности данных о снижении УДАРНОГО шума -и сайт Кнауф и таблицы для конструкций c керамзитным отсевом (без ваты, как в "Бета ") дают не более 3 дБ прибавки по воздушным шумам (да и те- по причине высокой резонансной частоты - на ВЧ и верхах СЧ в основном набирают интегральный dRw)

 

@Robut_, вставлю свои 5 теоретических копеек. Если планируете делать перегородки на основе профиля, то крепить их нужно к полу (стяжке) и потолку, только потом делать изоляцию потолка с прилеганием к перегородкам. В альбоме решений АкустикГрупп, есть подобные решения с картинками.

По полу, т. к. у меня будет таже проблема, я надумал следующее - укладка электрики по потолку и стенам (перегородкам). Моя позиция - электрика должна быть доступна, а не замурована. Далее, для того, чтобы "обогнуть" материалом трубы отопления, материал понадобится резать. Если будут еще и гофры электрики, которые к слову держат значительно меньшую нагрузку, чем трубы отопления, резать нужно будет аж 2 раза, т. к. трубы и гофру нельзя класть вместе во избежании нагрева гофры.
Таким образом нам нужен следующий материал: Простой в резке; Плотный из-за минимальной стяжки; Закрывающий трубы.
Сюда подходят Шумопласт и Шумостоп. Шумопласт использовать не получится, т. к. толщина слоя меньше высоты труб. Укладывать его 2мя слоями я особо смысла не вижу. Дальше у нас идет Шумостоп, а именно К2 (повышенная плотность относительно С2). Таким образом решение я вижу следующее:

1. Укладка под трубы отражателя тепла
2. Плотное обертывание труб в Вибростек М-100
3. Укладка в 2 слоя Шупостоп К2 с максимально плотным прилеганием к трубам
4. Заполнения оставшегося слоя в 1см (между трубами и пирогом из Шупостопа) Вибростек М-100 или Шупостоп К2 нарезанным полосками и разрезанным вдоль, до толщины слоя в 1см, или изначальное вырезание "паза" для труб. Если трубы фигурные, будет сложновато
5. Укладка прочной стяжки толщиной 5см с армированием и фиброволокном (зачастую готовые смеси не самой дешевой стяжки уже идут с фиброволокном), отслеживание усадки
6. Финишная укладка пола наливайкой толщиной 1см

Да, у нас стяжка тоньше на 3см чем нужно по паспорту, поэтому нам нужно максимально придать ей прочности и класть плотный материал. Вам нужно взвесить все ЗА и ПРОТИВ подобного варианта

Также есть альтернатива - долить 1см стяжки на бетон, трубы какбы в ванне будут, и положить 1 слой Шупостоп К2, трубы обмотать и укрыть Вибростек М-100, ну а дальше стяжка 6см и наливайка 1см

Всякие сухие и полусухие полы/стяжки - однозначно в сад.

Мой пост это не призыв к действию, а вариант решения проблемы

 

Kvarzz, вот эти пункты:

находятся в прямом противоречии, не находите?
Ну или тогда объясните Вашего понимания "доступной электрики"?

 

@Robut_, в моем понимании электрика должна иметь возможность своей замены. Если она будет в потолке, то ее проще будет демонтироватть, т. к. навесной потолок фактически разборный. Плюс вытаскивать провод с потолочной гофры легче, чем с длинной гофры замурованной в пол.
Ну а полы/стяжка, я против схема с монтажом сухой стяжки от Кнауф, т. к. по моему мнению, стяжка должна быть в виде единой конструкции, толстой, прочной, без возможности усадки. Также полы от ЗИПС, если что-то увесистое упадет (гиря) будет вмятина, придется демонтировать паркет и саму поврежденную плиту ЗИПС.
Но это мое мнение, оно может не совпадать с вашим

 

Это все логично и очень даже понятно. Именно в связи с этим мне ОЧЕНЬ интересно, как же правильно делать шумоизоляцию по потолку с проведенной там электрикой - ведь насколько понимаю, электрика будет прибита к потолку дюбелями - а это неизбежные жесткие связи, плюс - как правильно укладывать плиты шумоизоляции среди всей этой паутины?
ОЧЕНЬ НУЖЕН ответ практиков, которые это делали - а вот этого-то пока и нету...

Сухая стяжка - уже ушла в сторону, забыли про нее. А про ЗИПС - вот тут давайте-ка поподробнее.
Сейчас рассматриваю конструкцию AFA121 в альбоме "Звукоизолирующие системы SAINT-GOBAIN, SAP-202-0117. Получается, смотрим лист 4.04.
Вроде как неплохая жесткость набирается, уж по фанере-то не должно быть таких страхов, как Вы предполагаете.

 

@Robut_, внимание!

Kvarzz Не советуйте того, в чем не очень хорошо разбираетесь. По 2 слоям Шумостоп стяжка М300 НЕ МЕНЕЕ 70 ММ. ОБЯЗАТЕЛЬНО АРМИРОВАННАЯ СЕТКОЙ. Никакая фибра не справится. Проверено.

 

Есть шпильки с хомутами сразу с резиновой прокладкой, а можно в месте хомута обернуть вибростеком. Что здесь сверхсложного?

На гофры с электрикой укладывают конструкцию пола так же, как и на трубы отопления.
А по потолку в толще звукопоглощающих матов.
Опять же вопрос элементарный, поэтому и не отвечал. Думал, что будете читать форум станет понятно. Вижу, что нет. Печально.

 

Какие жесткие связи? Связи чего с чем? Провода с потолком?

 

Шумаков Сергей, большое спасибо за ответы.

Ваша ирония понятна, но Вы давно уже в теме, а я только подбираюсь к началу ремонта.
Поэтому не стесняюсь лишний раз задать вопрос, чтобы получить ответ от компетентного человека, чем сделать быстро, а потом кусать локти, что было сделано неправильно, и все ломать и переделывать.

 

@Robut_, просто скачайте альбом АГ. Он попроще. В нем все понятней. И проанализируйте все там написанное и начерченное. Не смотрите на марки матреиалов, если они Вам не нравятся. Смотрите на принципы. Как только поймете - вообще не будет вопросов.