О раскрытии информации о стоимости пользования каждым имуществом СНТ

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

В моём случае суд первой инстанции первое заседание закончил отложением дела в связи с истребованием доказательств у СНТ... Так и что... на второе заседание СНТ принесли такие документы, что судья не смог ни один из них приложить к делу... То протокол ОС о утверждении сметы написан задним числом и без подписей, то договор на ведение счёта в банке содержит другую сумму, чем указано в смете и т. д... Тем не менее. ничего. заседание пошло дальше и судья закладывал в приложение к договору суммы из ничем не подтверждённой сметы... т. е. решил просто поверить им на слово... Правда кое что всё-таки убрал из сметы... по своему усмотрению... А апелляция вообще решила дальше пойти. у неё своё убеждение...
Вот вам и первичка. вот вам и законы...

 

Просить суд можно о чём угодно
У нас был суд с МОЭСК, где однажды я стал нечаянным свидетелем того, как судья пила чай в кабинете с юрисконсультом этой чудесной организации.
В ходе слушаний судья отклонила все наши ходатайства. Юрисконсульт откровенно дремала (а чего не дремать, когда all inclusive?), поэтому судья время от времени задавала ей вопросы типа: "А вы не хотели бы представить суду? А не хотите ли вы сказать, что?.. А, может, вы имели в виду?.." В таком суде выиграть нельзя. Но просить - можно

 

точно! поэтому приходиться искать и использовать административный лом

 

Это не целевое использование средств. Налоговая все оценит. Более подробно здесь http://cnt-pischevik.ru/vznosy-cnt/smeta-cnt.html

 

а на это ответит экономическая экспертиза. и по общему экономическому смыслу к этому будут относится:
1. Расходы по договорам СНТ с юр. и физ. лицами на ремонт, обслуживание и эксплуатацию объектов ИОП.
2. Зарплата сотрудников СНТ в чьи должностные обязанности входит непосредственное осуществление ремонта, обслуживания и эксплуатации объектов ИОП (дворник, электрик...).
3. Обязательные платежи СНТ предусмотренные НПА связанные с ИОП (налоги).
4. Расходы на материалы и амортизацию оборудования (не приобретение) непосредственно используемых для ремонта, обслуживания и эксплуатацию объектов ИОП.
5. Накладные расходы.

 

Кстати, коль скоро речь зашла об Определении Конституционного Суда РФ от 19.11.2015 N 2597-О...
Я уже что-то писал по этому поводу, когда оно вышло, потому что суды на него активно ссылаются. Всё в архиве, искать не буду, кому интересно - ищите сами. Хочу лишь ещё раз обратить внимание на то, что не надо питаться иллюзиями. Это как в анекдоте про оптимиста и пессимиста: один видит, что стакан наполовину пустой, другой - что наполовину полный. Уважаемый @Skiser1 процитировал ту часть Определения, которая ему понравилась, а суды цитируют совсем иное, а именно:

Да, КС указал, что "индивидуальный садовод не лишен права приводить доказательства в обоснование иного размера платы за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования некоммерческого объединения, отличного от установленного решением юридического лица". Но при этом тот же КС противопоставил интересы садовода не интересам юридического лица, что позволило бы в конкретном деле применить статью 1 ГК РФ, согласно которой физические и юридические лица равны в правах. Нет, он противопоставил садовода коллективу, то есть субъекту, отсутствующему в гражданском праве! Проще говоря, где-то там за кадром стоит, извините, толпа (кому не нравится это слово, поставьте другое - община, народ...), а против неё - отщепенец. Ну и что в таком случае решит суд? Вот так и выглядит на деле то самое "системное толкование", которое здесь, ИМХО, всуе было упомянуто.
Прочтите это Определение и сравните его, ну хотя бы со свежим и громким Постановлением по делу Дадина. И в том, и в другом случае КС пришёл к заключению, что:

Однако жалоба Дадина была судом рассмотрена (есть видеозапись), что повлекло за собой известные и важные для подателя жалобы и не только для него последствия... В случае же жалобы гр. Сорокина суд никакого нарушения его прав не обнаружил и отказал в рассмотрении жалобы.
Так где вы обнаружили повод для оптимизма? КС указал на право индивидуала приводить доказательства в суде, однако согласно ГПК судья оценивает их по своему внутреннему убеждению. Которое в значительной степени сформировано под влиянием пресловутого Обзора практики...
Но, конечно, решение ОС - это не приговор, тут надо бороться, ссылаясь на Определение КС. Однако в свете нового статуса Актов КС это ничего не даёт, потому что по сути никакого иного толкования статьи закона КС не дал. Ведь с чем гр. Сорокин обратился в КС? Цитирую по тексту определения:

И, как в известном анекдоте по полиглота, "Шо це ему дало"? Ответ: ничего, поскольку

А в тех инстанциях, которые "полномочны", для заявителя всё закончилось и пересмотру не подлежит. Получите и распишитесь.
Вот что следует из "системного толкования норм", а совсем не то, что мерещится. К сожалению. И судьи тоже умеют читать между строк.

 

не то определение Вы смотрите.

вот, что сейчас актуально:
индивидуальный садовод не лишен права приводить доказательства в
обоснование иного размера платы за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования некоммерческого объединения, отличного от установленного решением юридического лица.

https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ARB;n=445264#0

 

Если он есть... Нам помогло УФАС (административный орган), причём в ходе рассмотрения дела представители МОЭСК даже не упомянули тот самый выигранный ими суд. Собственно говоря, ради этого он и затевался, потому что любой исход ставил МОЭСК в положение цугцванга. Она (МОЭСК) должна была либо признать наличие присоединения, либо же присоединить заново. Вот так и решаются дела, а не тупой атакой в лоб. Эти атаки давно просчитаны и на каждую есть стандартные отказы. Но легко давать советы

 

Лучшей иллюстрации к моим словам и придумать было нельзя
Уважаемый @Satoru! Мы смотрим на одно и то же Определение, сходите по ссылкам! Только вы видите в нём одно, а судьи - совсем другое. И само Определение называется так:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 19 ноября 2015 г. N 2597-О
ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
СОРОКИНА СЕРГЕЯ ВИКТОРОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ АБЗАЦЕМ ТРЕТЬИМ ПУНКТА 2 СТАТЬИ 8
И ПОДПУНКТОМ 8 ПУНКТА 1 СТАТЬИ 19 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"О САДОВОДЧЕСКИХ, ОГОРОДНИЧЕСКИХ И ДАЧНЫХ
НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ ГРАЖДАН"

То есть "индивидуальный садовод" обратился в последней надежде, а его поставили на место. В назидание другим, чтобы не докучали своим неизвестно откуда взявшимся индивидуализмом, а жили как все, в "коллективе". Но сделали это красиво - высокий статус обязывает

 

я про суды и свою интерпретацию, вообще, ничего не писал,

я написал, что вы видите то:

чего там точно нет, ибо четко написано именно про юр. лицо, а не про коллектив, отсутствующий в гражданском праве:

 

Это дает возможность отбиться от таких выводов суда:
Поскольку порядок заключения и условия договора определяются общим собранием членов НСТ, размер оплаты по договору утвержден решением общего собрания НСТ от ДД. ММ. ГГГГ, при этом размер оплаты для ФИО4 является таким же, что и для членов НСТ, суд приходит к выводу о том, что условия, утвержденные общим собранием, являются правомерными.
Размещено beraradyda, пост #820 вложение

 

Сорокин боролся с Партнерством (ИОП в собственности юрлица).
Коллектив (коллектор)-слово есть, а "в натуре"- нет.

 

Суды сами за себя пишут А что касается вашей интерпретации, то как можно согласиться с этим?

Цитирую по тексту Определения КС:

"Коллективные интересы", это, по-вашему, интересы какого субъекта? Юридическое лицо - оно одно, у него "коллективные интересы" отсутствуют чисто математически. Вот на таких толкованиях и прокалываются в судах. Ещё раз: вы видите в Определении совсем не то, что видят судьи. Поищите поиском - почти в каждом деле по спору индивидуала цитируется эта фраза. И минувшей осенью в Постановлении по делу Марасанова КС подчеркнул, что у объединения отсутствуют самостоятельные интересы, отличные от интересов членов. Они так думают, судьи КС. То есть на одну чашу весов Фемиды кладутся интересы одного человека, а на другую - "коллектива". И что перевесит? И где тут равенство сторон? У неё ведь глаза-то завязаны, у Фемиды, она не видит, кто там на весах сидит. Она на ощупь определяет, что тяжелее

Я бы уточнил: это даёт дополнительную возможность попытаться отбиться... У меня в одном деле было прямое указание КС, как следует толковать норму. Три инстанции предпочли этого не видеть. А теперь смотрим дальше, что следует из нового статуса КС? Судам запрещено давать иную интерпретацию, отличную от КС. Но сама-то норма при этом не изменяется! И что делать тому, в деле которого суд истолковал иначе? Вышестоящие инстанции проштампуют первую, а возможности обратиться в КС нет, поскольку, по выражению господина Зорькина, "КС - это не суд над судом, Это суд над законом".
Правда, дело Дадина вселяет некий оптимизм. КС не изменил приговор, но рекомендовал это сделать ВС. А Правительству - изменить норму, то есть обратиться в ГД с законодательной инициативой (КС может давать поручения только Правительству). Но в нашем-то случае об этом и речи нет! Или я не прав?
Ничего нового, чего прямо не следовало бы из статей ГК РФ, в Определении не содержится. Ещё раз повторю: никакого нового толкования норм КС этим Определением не внёс. И если читать его в совокупности, а не выдёргивать то, что лично Вам нравится, то вреда для индивидуала в нём больше, чем пользы. Потому что судьям больше понравилась не цитированная Вами фраза, а совсем другая. Я её не раз уже видел и в решениях судов, и в письмах энергетиков. Она ключевая, потому что она показывает судам, как следует относиться к доказательствам индивидуала и доказательствам "коллектива". Вы можете привести тонну доказательств, но их умножат на единицу. А доказательства СНТ умножат на число членов "коллектива", если не на бесконечность.
Поищу практику, но это в 99 из 100, если не хуже.
Некоторые сами соглашаются платить в той же сумме, что платят члены, так им ещё накручивают проценты за банковское обслуживание, плюсуют налог от дохода и драконовские пени за просрочки. И суды это признают "балансом интересов".

 

для меня очевидно, что юр. лицо СНТ формально представляет коллективные интересы членов СНТ, на то оно и товарищество.

а то, что в одном предложении индивидуальные интересы противопоставляются коллективным, вовсе не означает, что КС противопоставляется индивидуального садовода

что чему противопоставляется в юридической плоскости указано точно

 

После таких слов 9/10 тем в разделе можно спокойно закрывать... Раздел "коттеджные посёлки" - полностью.