О раскрытии информации о стоимости пользования каждым имуществом СНТ

Забавно... Я тут начал судебную практику изучать, и наткнулся на то же самое решение Чеховского суда, где чёрным по белому написано:

То есть КС уже далеко не в первый раз озвучил свою позицию о "балансе". Особенно глумливо в решении суда выглядят строчки в цитате о "судебных гарантиях права". Спросить бы Артура Евгеньевича, что он понимает под этими гарантиями, если сам же пишет в решении:

Где этот пресловутый баланс, если условия договора определяются не соглашением сторон и не судом, а, по мнению судьи, в одностороннем порядке? У него с логикой как?
Вот так судьи в большинстве своём и понимают КС. Именно так и только так. Искать опровержения даже желания нет.
На это же Определение КС дана ссылка в Обзоре практики ВС. И сразу после сентенции о "справедливом балансе" идёт следующий пассаж:

Автор обзора даже не заметил, что в ДНП имущество общего пользования является собственностью юридического лица, а вовсе не владельца участка.

Так что в таком случае нового сказал КС? Какие ещё нужны комментарии к Определению? У Даля есть такая поговорка: "Жалует царь, да не жалует псарь". Не в КС люди судятся, а в СОЮ.
PS Пожалуй, немного поправлюсь... Новое КС всё же сказал, в отличие от прежнего Определения. Он сказал, что индивидуал может, как бы это помягче... потрепыхаться, прежде чем ему дадут по башке тем самым "балансом".

 

просто неприлично вырывать слова из конкретного контекста обсуждаемого определения КС. вы передергиваете.

и собственно не понятно с чем вы не согласны, с тем, что товарищество создается в интересах "товарищей?

 

Сказал нового, что теперь этот справедливый баланс определяется тем, что

индивидуальный садовод не лишен права приводить доказательства в обоснование иного размера платы за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования некоммерческого объединения

и то что решения ОС о размере платы, не пораждает обязательств для индивидуальных садоводов

 

Не нервничайте, я ничего личного в виду не имел и вам не советую. Тем более, что мы знакомы.

И с этим тоже, в частности. Там, где"в интересах" индивидуалы обычно не появляются. К тому же круг этих "товарищей" подлежит уточнению. В КП это обычно трое граждан, которых никто в глаза не видел. И ещё, важно не в чьих создаётся, а в чьих действует - это далеко не синонимы.
Кроме того, в самом противопоставлении гражданина и "коллектива" заключено главное лукавство. Потому что гражданин - один, а "коллектив" - это много. У нас в крови сидит, что право всегда большинство, а тут "голосование" 1:100500. Представьте себе на минуточку, что вы судитесь с ПАО "Газпром", а судья в в решении пишет: "Исходя из справедливого баланса личных и коллективных интересов...". Представили? Вот я ровно об этом.

Да, я это тоже отметил. И попытался показать, что в этом ничего нового нет - это прямо следует из норм ГК. Но КС фактически в данных отношениях эти нормы дезавуировал, заменив отношениями в "коллективе". То есть всегда право большинство. Во всяком случае именно так это поняли суды, а как поняли остальные - уже не имеет значения.

 

Есть. я для него вот такой текст в пояснительную записку даю, что думаете?

Судами был неверно определен размер неосновательного обогащения ответчика.

В нарушение ч. 2 ст. 181.1 ГК РФ, ч. 3 ст. 123 Конституции Российской Федерации, ч. 1 и ч. 2 ст. 1 ГК РФ, ч. 5 ст. 79 Федерального конституционного закона от 21 июля 1994 года N 1-ФКЗ "О Конституционном Суде Российской Федерации",

применяя нормы Федерального закона от 15 апреля 1998 года N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" (далее – Закон N 66-ФЗ) в истолковании, расходящемся с данным Конституционным Судом РФ истолковании, которое указано в определении N2597-О от 19 ноября 2015 г., а именно:

Что же касается иных решений (прим. за исключением решений об отказе в заключении договора) общих собраний садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан, то они, будучи обязательными для членов соответствующих некоммерческих объединений (подпункт 11 пункта 2 статьи 19 Федерального закона "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан"), сами по себе прав и обязанностей для третьих лиц, не обладающих правами на имущество общего пользования объединения, не порождают и оцениваются судом, рассматривающим спор о взыскании с индивидуального садовода платы за пользование указанным имуществом, наряду с другими доказательствами по делу. При этом, исходя из принципа состязательности и равноправия сторон в процессе (статья 123, часть 3, Конституции Российской Федерации), индивидуальный садовод не лишен права приводить доказательства в обоснование иного размера платы за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования некоммерческого объединения, отличного от установленного решением юридического,

размер неосновательного обогащения ответчика был определен Судами только лишь на основании решения общего собрания членов СНТ, которым установлен размер платы за пользование имуществом общего пользования (далее – ИОП) СНТ для индивидуальных садоводов, и без рассмотрения доказательств ответчика в обоснование иного размера платы за пользование ИОП.

@Cedric_1, @preparator_76

 

Вот в этой части я с вами не согласен совершенно.
Во-первых, то что это следует из норм ГК, это нам с вами ясно. А суды истолковывали положения 66-ФЗ не обращая на ГК никакого внимания. Новизна этого определения КС именно в том, что теперь иного истолкования быть не может, оно установлено КС. Особено это важно с учетом Закона №-11 ФКЗ от 28.12.2016.
Во-вторых, Вы видели хоть одно решение, в котором было использовано это определение КС в той части, которую я новой называю? Про справедливый баланс интересов, да, цитируют в решениях, и, верно, не в пользу индивидуалов. Но это старая цитата из древнего определения КС. А вот новые толкования из нового определения КС вроде еще нигде не встречались в решениях.

 

Ничего не думаю, потому что из текста не видно, кому он адресован.

Важно, только из этого закона непонятно, что будет с судьёй, который "иначе истолкует"? Мантию с него снимут? Ведь иное истолкование тоже подлежит доказыванию, а в рамках какой процедуры это может быть сделано, если все стадии обжалования уже миновали и решение вступило в законную силу? Чтобы это заработало, нужно ещё много чего принять. Например, внести поправки в ГПК РФ.

Не такое уж оно и новое - больше года минуло. Я уже выше сказал, что в моём конкретном деле 3 инстанции проигнорировали истолкование нормы ГК, данное КС. Просто ни словом его не упомянули, как если бы его не существовало. Чем при этом руководствовались, то тайна великая есть, но для "обоснования" решения им пришлось вывернуть все обстоятельства дела наизнанку. Потом ещё ККС судью поддержала. При этом ситуация аналогична Определению КС по жалобе Сорокина - саму норму КС признал не противоречащей Конституции. А это исключает возможность жалобы в КС. Опять повторю фразу, что КС - это не суд над судом, а суд над законом. Суда над судом нет - если возможности обжалования исчерпаны, то всё. Разве что ЕСПЧ остаётся.
Как говорится, поживём - увидим. Я был бы только рад переменам, но что-то слабо в них верю в наших реалиях. ФКЗ-11 вовсе не в тех целях принимался, ИМХО.

 

кассационным судьям отдадут (с правильными указаниями)

 

Заинтриговали
В таком случае можно вообще ничего не писать - достаточно указаний. Даже и указания не нужны, можно лишь бровью пошевелить. Они к шевелению таких бровей чуткие.

 

@S@dovod, @Satoru, @Елена 007, Как донести до суда, что руководствоваться нужно именно законами, а не выводами пресловутого Обзора? Ходатайством к суду, письменным обращением к СНТ, а не к судье (ему копию), цитатами из закона о ВС, где говорится, что давать такой обзор может только Пленум ВС, учитывая

Хочу подготовить статью, с Вашей помощью, чтобы форумчане ей воспользовались
Как забить гвоздь в крышку ... Обзора?

 

Не правильная формулировка. Вполне таки можно руководствоваться выводами пресловутого Обзора, ибо там есть правильные выводы как минимум о том, что неосновательное обогащение это расходы СНТ на содержание, но только руководствоваться нужно в соответствии с законами и истолкованиями КС (не нарушая их).

 

То есть всегда право большинство. Это значит, если большинство будут за создание секты и я в неё должна вступить, а может ещё они захотят приносить солнцу пожертвование и я туда. ФУ Фу какой кошмар!

 

Дело не в обзоре, решения и до него принимались. Дело во "внутреннем убеждении" судьи. Нет тут волшебного ключика.
Я уже тут переписывал как-то советы юриста относительно поведения в суде. Пикантность в том, что он ранее сам работал судьёй. И так же, став адвокатом, проигрывал процессы. Основной совет его сводился к тому, что не надо растекаться мыслью по древу. Нужно выбрать одно, главное доказательство, и пытаться убедить суд только в нём. Если это не получится, то остальные доказательства уже не сработают. В апелляции, как правило, слушают лишь несколько фраз, после чего прерывают. Если пытаться возражать, то оборвут фразой: "Вы злоупотребляете правом". В кассации дай бог, если хотя бы прочтут жалобу, прежде чем заполнить стандартную форму отказа.
Я считаю, что в суде мнение 100 человек весит ровно столько же, сколько мнение одного человека, а не в 100 раз больше. Автор Обзора считает явно иначе. Если судья этот тест не пройдёт, то остальное бесполезно. Почему в арбитраже подобные дела решаются более справедливо? Помимо прочего именно потому, что там судятся юридические лица, а не "коллективы", и судьи привыкли к тому, что лицо - оно всегда одно, из скольких людей оно бы ни состояло. Иначе там такого насудят... А в СОЮ рулит "коллективизм". Много дел связано с межличностными конфликтами, а там основное доказательство - это показания свидетелей. И что решит суд, если 10 против одного?
Это так, мысли вслух
Сильный ход - это экспертиза, она "прикрывает" судью. В судах со страховыми компаниями работает на 100 %, в земельных спорах тоже. Разумеется, если дело правое. Тут об этом уже говорилось.

 

Поддерживаю Satoru.
Вот несколько выводов из обзора:
"Разрешая спор и удовлетворяя требования СНТ "З", суд правильно исходил из того, что в силу статьи 8 Федерального закона от 15 апреля 1998 года N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" при отсутствии договора на пользование инфраструктурой и другим общим имуществом товарищества невнесение гражданами, ведущими садоводство в индивидуальном порядке, платы за пользование данным имуществом является неосновательным обогащением, так как граждане, ведущие соответственно хозяйство в индивидуальном порядке, без установленных законом оснований сберегли имущество, представляющее собой плату за пользование объектами инфраструктуры, за счет товарищества."

ВС РФ нигде не упоминает про членский взнос. Везде указана именно плата за пользование.

"При разрешении спора судом установлен факт несения ДНП "З-2" расходов на содержание общего имущества, а именно дорог, сетей электроснабжения и водоснабжения, вывоз мусора, уборку территории и охрану территории партнерства.

Пунктом 9 решения внеочередного собрания членов ДНП "З-2" был утвержден размер ежемесячного членского взноса на содержание имущества общего пользования за одну сотку."

Опять вроде неплохо, что суд должен установить факт несения расходов на содержание ИОП. Только вопрос – что под этой фразой кроется. Что именно является фактом несения расходов и из чего состоят эти самые расходы?

«При этом пунктом 7 вышеуказанного решения был уточнен размер ежемесячного обязательного платежа за пользование объектами инфраструктуры и иным имуществом общего пользования ДНП "З-2" для лиц, не являющихся участниками партнерства.»

Если плата за пользование объектом = взносу за содержание объекта – вроде тоже соответствует закону…

«Согласно правовой позиции, выраженной в определении Конституционного Суда Российской Федерации от 17 декабря 2009 года N 1662-О-О, положения абзаца первого пункта 2 статьи 8 Федерального закона от 15 апреля 1998 года N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан", рассматриваемые в системном единстве с положениями абзаца третьего того же пункта и закрепляющие право граждан, ведущих садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке, пользоваться определенным имуществом некоммерческого объединения, а также условия и порядок реализации этого права, включая судебные гарантии, призваны обеспечить справедливый баланс индивидуальных и коллективных интересов в данной сфере общественных отношений.»

ВС РФ применил определение КС РФ, где опять же сказано о праве пользования и путях реализации данного права. Все ОК…

«статей 1 и 8 Федерального закона от 15 апреля 1998 года N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" установление размеров платежей и взносов для каждого собственника земельного участка относится к компетенции общего собрания членов ДНП и не связывается с членством в партнерстве. Расходы на содержание имущества общего пользования, бремя которых несет ДНП, являются обязательными платежами.»

А кто спорит. Если эти расходы именно на содержание ИОП, которым пользуется инд. Садовод, а не на содержание самого юрлица…

«Удовлетворяя исковые требования, суд правильно исходил из того, что отсутствие договора с ДНП не влияет на отношения собственника земельного участка, расположенного на территории партнерства, и не может служить основанием для освобождения собственника земельного участка от установленной указанным законом обязанности участвовать в содержании имущества общего пользования путем внесения соответствующих платежей, установленных общим собранием членов ДНП.»

Тоже можно согласиться, если принимать во внимание право пользования определенным имуществом, а не всем, что есть в СНО. Вот этого ВС РФ и не уточнил. Хотя выше сослался на определение КС РФ от 17 декабря 2009 года N 1662-О-О.

«При этом суд обоснованно отклонил довод ответчика о том, что он не пользуется принадлежащим ему земельным участком и, следовательно, у него не возникло обязанности по содержанию имущества общего пользования, поскольку по смыслу части 1 статьи 209 ГК РФ, статьи 210 ГК РФ право собственности предполагает возможность собственника владеть, пользоваться и распоряжаться этим имуществом, собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества.»

Вот здесь вопрос, конечно, что имел в виду ВС РФ?

Надо привязать к выводам обзора определения КС РФ начиная с 2015-2016 гг.

 

@S@dovod, Получается, что надо доказывать свое право на пользование определенным имуществом по цене, которое определит собрание на данное имущество, и отсутствие обязанности содержать юрлицо.