О раскрытии информации о стоимости пользования каждым имуществом СНТ

Вы путаете условия соглашения (договора) и порядок его заключения:
Утром стулья, вечером деньги- это порядок.
Деньги в обмен на стулья -это условия.

 

не путаю, речь идет о любых иных решениях ОС

контекст определения КС приведен выше

 

Иное решение:
ОС решило:
Денежные средства от оплаты по Договору о пользовании ООП с индивидуалом распределяются между членами в равных частях.

Будете оспаривать?

 

ваш вопрос косвенно касается вышеописанного спора, я отвечу.

нет, не буду, потому как такое решение не порождает в силу закона правовых последствий для индивидуала... да и незачем, никаких моих прав оно не нарушает (какая мне разница, что и как они там между собой распределять будут)

а, чтобы вы поняли суть спора, уточню,
я не допускаю, что КС в своем определении указал, что по решению суда такие решения ОС
порождают права и обязанности,
а считаю, что КС указал на связь порождения правовых последствий с законом

вопрос в толковании "сами по себе" в контексте определения,
для кого-то это "решение суда", а для меня это "закон"

 

Сами по себе - нет, но в совокупности с чем они могут такие права и обязанности породить для индивидуала? Хотелось бы ваше мнение услышать
Я тут недавно от одного юриста услышала, что раз ОС приняло решение, чтобы индивидуал платил наравне с членами полную сумму членских взносов, то пусть попробует оспорить. Дескать, мы ему живо докажем, что раз мы так решили, то так и будет. "Увы, - сказал этот юрист. - Жаль, что не оспаривает". То есть у него (юриста) накатанная практика в судах по этому вопросу. Ключевое слово "наравне"

 

Вы в ГПК хотя бы заглядывали? Там написано, как и на основании чего суд выносит решение.

Вот именно сюда и следует вставлять и определение КС (напоминаю, что это не высшая судебная инстанция, а суд над законом), и моё истолкование, а не заниматься измышлениями. Решение выносит суд, а не Конституционный суд. КС в определении указал, что Решение ОС само по себе не порождает прав и обязанностей для индивидуала, но он же отметил, что решения ОС оцениваются судом в качестве доказательств по делу. В переводе на язык ГПК это означает, что КС признал решения ОС относимыми и допустимыми доказательствами наравне с иными доказательствами, в том числе представленными индивидуалом. Но не более! Вы в состоянии понять разницу между словами "на основе решения ОС" и "с учётом решения ОС"? Какие иные доказательства признает суд относимыми и допустимыми, как он их оценит, КС не предрешал - это вообще не в его компетенции. Поэтому ваша трактовка моих слов как "суд принимает решение на основе решения ОС", да ещё "любое" и "без учёта взаимосвязи с законом" никакой критики не выдерживает. Сколько можно вертеть одну и ту же фразу, пытаясь высосать из неё все последствия без учёта иных норм права?

Если примет, то будете мыть. Не захотите - пристав заставит. К сожалению, об этом не думают многие из тех, кто обращается в суд. Суд не по указке истца действует, а в соответствии с ГПК. И подчиняется только закону. КС суд не подчиняется, он подчиняется тому же закону в истолковании, данном КС, и то лишь с минувшей осени. Вот КС и истолковал ст. 8 таким образом, что решения ОС не порождают правовых последствий для индивидуала (кроме решения об отказе в заключении договора), но при этом должны приниматься судом в качестве относимых и допустимых доказательств по делу и суд должен дать им оценку наравне с иными доказательствами. Не больше и не меньше. Если суд пропустил слова "наравне", то это вопрос к суду, а не к КС. И уж тем более не ко мне.

 

А Вы, говоря вот это, в контексте моего примера

заглядывали ли в ГПК, в ст. 195 ГПК?

1. Решение суда должно быть законным и обоснованным.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 декабря 2003 г. N 23 О СУДЕБНОМ РЕШЕНИИ
Решение является законным в том случае, когда оно принято при точном соблюдении норм процессуального права и в полном соответствии с нормами материального права, которые подлежат применению к данному правоотношению, или основано на применении в необходимых случаях аналогии закона или аналогии права.

Так нужен закон суду? или достаточно оценки "доказательств"? А если все же нужен, то по какому закону вы это решение ко мне применяете?

Впрочем вы мне уже ответили. Машину - мыть!

 

вот, без трактовки

Что же касается иных решений общих собраний садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан, то они, будучи обязательными для членов соответствующих некоммерческих объединений (подпункт 11 пункта 2 статьи 19 Федерального закона "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан"), без решения суда прав и обязанностей для третьих лиц, не обладающих правами на имущество общего пользования объединения, не порождают и оцениваются судом, рассматривающим спор о взыскании с индивидуального садовода платы за пользование указанным имуществом, наряду с другими доказательствами по делу."

из этого ли не следует, что по решению порождают?

ваше толкование "если так решит суд" не выдерживает критики

 

Не закон суду нужен, у суд закону. Вас такое удивляет? Это закон Ома действует без суда, а юридические законы требуют правоприменения. Вот суд и применяет. Только чтобы применить закон, надо изучить все обстоятельства дела, рассмотреть все доказательства, и перебрать все законы (теперь ещё и в толковании, данном КС), чтобы применить нужный. И где-то в этой цепочке найдётся место и решению ОС. И суд должен на основании закона, с учётом всех обстоятельство дела, дать ему надлежащую оценку, руководствуясь внутренним убеждением. Всё это прописано в ГПК, АПК, в КОАП, в УПК РФ... И никто не в силах запретить суду оценить решение ОС как злоупотребление правом, или же наоборот.

По Основному закону - Конституции РФ. В РФ существует судебная власть. И она независима от всех, даже, как это тоже не покажется странным, от КС. Однажды на моих глазах судье вручили письмо, подписанное Главой комитета ГД. Судья посмотрела на шапку и вернула со словами: "Я Госдуме не подчиняюсь". Это была хорошая судья (сейчас она на заслуженной пенсии).

Вас это удивляет? У вас есть право на обжалование. Если жалобу оставят без удовлетворения и решение вступит в законную силу, будете мыть. Вы не заметили, что я вообще не рассматриваю, на основании чего суд вынес такое решение? В контексте спора это не имеет никакого значения, потому что суд - это власть. А вы, как я подозреваю, хотите пристроиться с судом рядом. Ваши права изложены в ГПК, суд изучит ваши доказательства, выслушает пояснения, а потом... потом удалится совещаться сам с собой. Без вас и без другой стороны. Потом выйдет и огласит решение, которое для вас будет уже законом. Таким же, как другие законы.

Нет, не следует. Вам уже несколько раз сказали я и @preparator_76, что порождает не решение ОС, а решение суда. Которое суд выносит та-та-та... см. ст. 196 ГПК РФ. Например, суд может согласиться с решением ОС лишь в какой-то части. Может принять решение, совсем отличное от решения ОС. Может склонить стороны к мировому соглашению. А ещё может выгнать всех из зала и не принять никакого решения, оставив иск без движения. Et ca...

 

Вы, S@dovod много всего правильного пишите, общеправового-теоретического так сказать! я и все за это вам, конечно, благодарны...

Но наш спор о конкретном толковании части текста в определении КС и не более, а вас как-то в сторону уводит...

И вот вы отвечаете

С чем я, собственно, и не спорю.

Но вы понимаете, что в таком случае ваше истолкование определения КС "без решения суда прав и обязанностей для третьих лиц, не обладающих правами на имущество общего пользования объединения, не порождают " - бессмысленна! так как и по решению суда они (решения ОС) ничего не порождают.

И если использовать ваше истолкование, получается КС занимается пустословием! можно просто убрать текст "сами по себе", и это никак не изменит смысл в вашем истолковании.

 

меня это не удивляет, ибо я так не считаю. понятно, что чтобы применить закон нужен суд. но это не значит, что для того чтобы вынести решение, суду не нужен закон, ибо это противоречило бы ст. 195 ГПК

игра слов

 

Тут я с цитированием малость накосячил, поэтому пост отредактировал. Если кто успел прочесть пост до этого, прошу извинить

Вторично пишу, что мы толчём воду в ступе. Ответ по поводу слов "сами по себе" в Определении КС уже дан выше, и лучше я не сформулирую:

Да, игра. Как говорил Вильям наш, не побоюсь этого имени, Шекспир: "Вся наша жизнь - игра, а люди в ней - актёры". Закон, конечно, большое подспорье в игре актёров, именуемых судьями, но нередко они вполне без него обходятся. Сегодня день праздничный, поэтому как-то не тянет на общетеоретические рассуждения. Предлагаю в этой связи лучше посмотреть (или пересмотреть) замечательный и смешной фильм "Экватор". Как раз по теме нашей беседы

 

Мне кажется, что если обе стороны согласны с законом, то и суд в конкретном случае не нужен. И, конечно, суду нужен закон.

 

конечно! мы все по большей части пользуемся правами предусмотренные законом без суда.

 

а у меня еще и ДР к тому же.

а фильм смешной, жизненный