Зеленеет вода в бассейне - 9

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Пероксид не стабилен в отличие от ГХН и на него в плане консервации воды надежды нет. Поэтому и идут к нему добавки.

 

Да, не стабилен, но суть в другом. Он хороший окислитель, но плохой дезинфектант, поэтому их и предлагают использовать в паре.

 

Это условно. Дозы просто высокие нужны.

 

Справедливости ради, в том же решении Европейской комиссии 528/2012 про PHMB написано:

Polyhexamethylene biguanide (Mn = 1600; PDI =1.8) (PHMB)
Product-type 2 - isinfectants and algaecides not intended for direct application to humans or animals.

 

Про ПДК перекиси в воде

Я вижу сейчас 2 основных непроясненных до конца риска в использовании перекиси (ну кроме того, что приходится таскать тяжеленные бомбы ):

1. Неясность с безопасной для человека концентрацией перекиси водорода в воде. Т. е. по нормам вода в бассейне должна быть питьевой, а ПДК перекиси в питьевой воде 0.1 мг/л (~0.1 ppm), льется же 50-250 ppm.
2. Насколько дезинфекционная способность перекиси хуже, чем у разрешенных методов? Желательно с цифрами.

Я хотел поделиться информацией, которую нашел по первому пункту - безопасной для человека концентрации перекиси в воде.

Понятно, что есть наш ПДК перекиси в питьевой воде в 0.1 ppm. Понятно, что хотя мы и не пьем воду из бассейна, мы ее глотаем, она попадает на слизистые, впитывается через кожу, поэтому вода должна быть безопасной. С другой стороны, морская вода тоже не является питьевой, но никто из-за этого не перестает купаться в море - это безопасно.

Поэтому интересен вопрос, какая же реально опасная / безопасная концентрация перикиси в воде бассейна?

Вот тут в статье "Сравнение продуктов на основе перекиси водорода для обеззараживания воды", которую я уже приводил выше, написано дословно следующее:

EPA (Агенство по охране окружающей среды США, отвечает в т. ч. за методы дезинфекции воды - прим. мое) в своих директивах рекомендует от 25 до 50 ppm остаточной концентрации перекиси водорода в питьевой воде.​

25-50 ppm перекиси в питьевой воде! Это значительно больше нашего ПДК в 0.1 ppm. Я поискал данные директивы на сайте EPA, но мне не удалось ничего найти. С другой стороны, я не вижу смысла не верить статье из университетского журнала. Вот это поворот! С это информацией предлагаемые нормы в 50-100 ppm выглядят не такими уж страшными.

И вообще бомба. Я нашел в гугле превью книги "Производство безопасной питьевой воды в малых системах" (1999, издательство), там есть глава "IV. Оценка нового долгодействующего дезинфектанта для воды: стабилизированная форма перекиси водорода с серебром" вот что там написано:

Перекись водорода была одобрена для обработки воды Инспекторатом питьевой воды Министерства окружающей среды Англии без каких-либо ограничений на допустимую остаточную концентрацию. В январе 1985, органы здравоохранения ФРГ, Министерство по делам молодежи, семьи и здоровья утвердило Список сертифицированных веществ для обработки питьевой воды. [...] В соответствии с ним, серебро разрешается в концентрации 0.1 мг/л (100 ppb), перекись водорода в концентрации 17 мг/л (17 ppm - прим. мое) и фосфаты 4.7 мг/л. Во Франции перекись водорода была допущена как дезинфектант питьевой воды без ограничений, в соответствии с распоряжением Министерства Здравоохранения (циркуляр от 20 февраля 1990 г). В Австралии органы здравоохранения разрешили использование коммерческого продукта для дезинфекции питьевой воды с остаточной концентрацией в 17 ppm.

Перекись водорода была исследована и официально зарегестрирована в 1993 как Сертифицированный дезинфектант питьевой воды в ГОСТе США для Веществ для обработки питьевой воды. Однако ГОСТ США не утвердил использование перекиси водорода в виде, когда остается какая-либо остаточная концентрация.

Перекись водорода была утверждена Управлением администрации США по контролю качества продуктов питания и лекарственных средств (USFDA) для использования как консервант молочных продуктах, в концентрациях сотни ppm, а также как фармпрепарат для зубных паст, средств для полосканий рта и других средств, допускающих эпизодическое проглатывание человеком, в концентрациях в тысячи ppm. Например, перекись водорода допущена USFDA в молочных продуктах в концентрациях до 500 ppm, в полосканиях для рта в концентрации 3.0% или 30 000 мг/л (30 000 ppm - прим. мое), в зубных пастах в концентрациях 30 000 ppm. Коллегия USFDA, которая рассматривала токсичность перекиси водорода, заключила: "В доступной информации по перекиси водорода нет свидетельств, которые бы демонстрировали или давали бы основания для подозрений в опасности при текущих уровнях употребления" [USFDA, 1979]. [...]

[... тут они топят за свой продукт - перекись + серебро ...]

Стабилизированная формула перекиси водорода и серебра, обычно используемая для дезинфекции питьевой воды в концентрациях от 10 до 30 ppm для перекиси водорода и от 10 до 30 ppb для серебра была разрешена как дезинфектант питьевой воды в ряде стран, включающих Швейцарию и Австралию. В Англии и Израиле продукт был разрешен спецально для экстренной дезинфекции питьевой воды. Недавнее токсикологическое исследование перекиси водорода, спонсированное Европейским советом по химической промышленности (CEFIC), заключило что максимальная доза, не вызывающая обнаруживаемого вредного воздействия на здоровье человека (NOAEL) составляет 1000 ppm в питьевой воде [Wiener et al., 1997]​

Вот так-то, до 1000 ppm перекиси разрешают пить беспредельщики из EС! Можно по-разному относится к выводам этих комиссий, но в целом можно сделать вывод, что перекись в тех концентрациях, что упоминаются здесь (для обработки воды бассейна - 50-250 ppm), как минимум безопасна для купания.

Честно говоря, неожиданный поворот после нашего ПДК в 0.1 ppm в питьевой воде Скриншоты страниц книги приложил.

Остается главный вопрос по дезинфицирующей силе перекиси и ее применимости использования для дезинфекции воды бассейна. Что-то более детальное, чем традиционный ответ, что "концентрации 50-100 ppm перекиси в воде недостаточно для безопасной дезинфекции". В той же книге (см. выше) я увидел еще страницу, где немного описывается дезинфицирующая сила перекиси с цифрами. Думаю, можно будет написать небольшое сравнение, чтобы лучше понять применимость/неприменимость перекиси как дезинфектанта воды бассейнов.

 

Не не не... стоп... уже серебро пошло... так мы скоро до установок по оживлению воды дойдем.

Не надо никаких книг, только утвержденные нормативы!

А то вам сейчас сюда накидают профессора Неумывайкина и можно будет всё сначала начинать. Мне попадались исследования в которых говорилось, что и 100ppm по пероксиду мало и что из этого следует? - Ничего.

Во всех странах разные нормативы и разные ПДК, У нас и в Европе они +- похожи, а вот например в США по хлору в бассейнах норматив 2-4 мг/л, но не менее 1 мг/л. т. е. по сути в 10 раз выше, чем у нас! Соответственно и по перекиси у них выше.

 

Во-первых, нормы даны в большинстве случаев именно только по перкиси.

Во-вторых, вы не видите ссылки на нормативы?

- Во Франции перекись водорода была допущена как дезинфектант питьевой воды без ограничений, в соответствии с распоряжением Министерства Здравоохранения (циркуляр от 20 февраля 1990 г)
- EPA в своих директивах рекомендует от 25 до 50 ppm остаточной концентрации перекиси водорода в питьевой воде.

Я понимаю, что вам хотелось бы видеть сами документы, как и мне, но говорить что тут нет ссылок на нормативы - это нужно читать ну очень избирательно.

 

Да, именно так, интересуют ссылки на нормативы, которые появляются когда умные дяденьки и тетеньки собираются вместе, обсуждают все исследования, которые на их взгляд заслуживают внимания и выносят решение.

Да и меня больше не ПДК по перекиси смущает, а то, что уже и серебро появилось...

 

Комрады, а давайте посмотрим, что с применением активного кислорода в штатах, австралии да и в европах, там то басейнов на порядки больше. Практического применения, тк впаривание различных систем химпрепаратов для бассейнов присутствует, как без этого. По практике (статистику не знаю) больше половины частных бассейнов на хлоринаторах и за последние десятилетия доля подсоливания растёт,пр кислород спрашивал -не не слышали.А личный опыт я где то выше описывал, сервисники не хотят работать с кислородом, ввозили мы его...Ненадёжно,непредсказуемо итд. Я к примеру находил очень полезное применение кислороду в качестве окислителья хлорорганики вместо ударного перехлорирования, результат положительный, купаться нельзя, зато не воняет. Вот как то так

 

Согласен, что прямые ссылки на нормативы конечно лучше. Но дайджест ссылок (из книги, например), на мой взгляд, это все-таки лучше, чем ничего.

Вот нашел норматив EC "Regulation (EU) No 528/2012 concerning the making available on the market and use of biocidal products", Hydrogen peroxide, 2015
http://dissemination.echa.europa.eu/Biocides/ActiveSubstances/1315-01/1315-01_Assessment_Report.ПДФ

2.2.1.1 Токсичность при оральном применении

Максимальная доза, не вызывающая обнаруживаемого вредного воздействия на здоровье (no observed adverse effect level, NOAEL) составила 100 ppm. Использование данных концентраций в питьевой воде выглядит оправданным для средства с преимущественно местно выраженной реакцией.

...

Product type 5 - применение для дезинфекции питьевой воды

... Для здоровых животных можно ожидать что NOEL будет выше 100 ppm ... Также мы считает что это покрывает случаи продолжительного воздействия (в течении жизни) ... Также учитывется что согласно др. исследованиям местная реакция наступает при гораздо больших концентрациях в 1000 ppm и выше ... Мы ожидаем что окончательная концентрация перекиси в употребляемой питьевой воде будет 0.1 ppm и мы считаем это допустимым ...​

Лень уже переводить, я и так норму перевыполнил по переводам Основной вывод - при 100 ppm нет вреда здоровью (и вообще, основной вред перекиси - "местно выраженный"), но мы ожидаем что в кране она будет 0.1 ppm поэтому не паримся.

У меня нет задачи доказать, что можно пить перекись. Но согласно данному исследованию, и дайджеста из книги выше, я думаю можно сделать обоснованный вывод, что купаться в перекиси 100 ppm безопасно для человека (но опасно с точки зрения отстутствия дезинфекции!)

 

Отличное и очень правильное предложение!

В США:
Есть у них такая штука, называется NSPF - National Swimming Pool Foundation - грубо говоря - Ассоциация бассейнов. Нет у них в списке дезинфектантов пероксида водорода.
Хлор есть во множестве проявлений, бром, озон, уф, PHMB.

В Австралии:
А вот как раз вчера @artemf скидывал какой-то стандарт Австралийский. Там написано - Ultraviolet light plus hydrogen peroxide - т. е. пероксид только в сочетании с УФ т. к.- расчет на появление гидроксил-радикалов.

В Европе:
Сходу ссылок не дам, но наш ГОСТ по сути скопирован с их DIN - и у них и у нас в общественных бассейнах пероксид не применяется.

 

Хороший документ. На него в своем ответе по запрету ПГМГ немецкий производитель химии ссылается.

Имхо это ключевая фраза! Но соглашусь, много где приводится концентрация 30-50ppm как допустимая.

Безопасно, но опасно

Имхо все же опасно

Как самостоятельный агент для обеззараживания воды в бассейне, даже в такой концентрации пероксид водорода не подходит по следующим причинам:

1. Слабой дезинфицирующей способности.
2. Нестабильности, особенно под действием УФ - а это 99% бассейнов на форуме
3. Как следствие отсутствия в воде указанной концентрации 30-50ppm
4. Отсутствия пролонгированного действия

Итого, не выполнено требование ГОСТ Р (хоть он и носит рекомендательный характер)

4.1.1 В основе показателей и критериев водоподготовки бассейнов лежит принцип поддержания стабильного состояния между очисткой и загрязнением воды при условии ее непрерывной подачи и отвода в целях обеспечения санитарно-эпидемиологической безопасности и комфорта посетителей.

4.1.2 Для реализации этого принципа технология водоподготовки должна обеспечивать:

а) оптимальные условия протекания воды в бассейне, а также постоянное присутствие во всех точках бассейна, в необходимой и достаточной концентрации, окисляющего дезинфицирующего средства для уничтожения с его помощью микробов, вирусов и других патогенных микроорганизмов, попадающих в воду с посетителями и из окружающей среды;

 

Я бы поспорил, на мой вгляд в регламенте сказано - мы считаем, что пить воду с 100 ppm перекиси безопасно хоть всю жизнь, но лучше по чуть-чуть

Кстати, @Poolprofi прав про ценность первоисточников. Нашел ссылку про использование 500 ppm перекиси в молоке, действительно, есть такое, для молока для производства сыров:
https://www.accessdata.fda.gov/scripts/cdrh/cfdocs/cfcfr/CFRSearch.cfm?fr=184.1366


0.05% перекиси это 500 ppm

Однако на странице есть сноска:
Остаточная перекись убирается с помощью соответствующих физических или химических процессов во время обработки пищи, где она была использована.

Т. е. в молоке перекись допускается, но не допускается в продукте. Это важно замечание, которое отсутствовало в книге. Так что к дайджесту в книге стоит относится осторожно.

Тем не менее, по-моему уже достаточно других ссылок, подтверждающих безопасность растворов перекиси до 50-100 ppm в питьевой воде.

 

Подниму тему.
Вы нарыли так много информации. Спасибо Вам.
Но .. забываете одну интересную вещь... Сама по себе перекись в малых концентрациях НЕ дезинфецирует. И это чиста правда. НО
Перекись быстро и БЕЗ остатка разлагается (в отличии от хлора). НА... воду ииии АТОМАРНЫЙ кислород. Который как раз и является прекрасным дезинфектантом и меряется тестерами остаточного кислорода.
Поэтому перекись в первую очередь надо рассматривать как источник КИСЛОРОДА. Что еще в первых частях темы было написано. Вот для этого и делается перерыв в работе басика. Для распада перекиси на воду и кислород.

 

Андрей, а что вы атомарным кислородом называете?

P. S.
Первая попавшаяся фотка