Зеленеет вода в бассейне - 9

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вот здесь поддержу! Надо сделать резюме и прекратить переливать из пустого в порожнее.

 

@Андрей2 спасибо за поправку в расчетах, действительно ошибся на тысячу. Интересные результаты получаются.

 

В качестве предисловия, приведу пример первого попавшегося американского сайта, где они объясняют как использовать перекись водорода в бассейне. Пример нужен чтобы точно перевести концентрации. Везде встреченные мной "рекомендуемые" концетрации перекиси составляют 50-100 ppm. Дело в том, что везде в интернет-справочниках 100 ppm переводят как 100 мг/л, что выглядит нереалистично. Я взял статью с конкретными объемами, чтобы посчитать концентрации самому.

Они льют 250 мл перекиси водорода 35% на 1000 литров в качестве стартовой "шоковой" дозы. У них это является 100 ppm, что при пересчете на мг/л будет 0,086 мг/л если считать плотность перекиси равной воде (что не так) и 0,127 мг/л если считать корректнее. Для простоты я возьму 100 ppm = 0,100 мг/л.

В этой же статье мужики заявляют:

1. Для начала, "шоковая" доза - 250 мл перекиси водорода 35% на 1000 литров. Это будет 100 ppm = 0,100 мг/л. Вполне себе в ПДК. Дать поработать насосу сутки.
2. Добавляйте половинную дозу (125 мл/1000 л) когда уровень упадет до 50 ppm (0,050 мг/л), догнав таким образом его снова до 100 ppm.

В общем, достаточно простые правила, похожие на то, что делают у нас. Единственно отличие - контроль концентрации перекиси с помощью тест-полосок. Я нас их в продаже не видел.

Однако! Вот тут нашел тест-полоски от Bayrol "Bayrosoft® Quicktest", которые измеряют "активный кислород" для жидких продуктов Bayrol = перекиси водорода. Так что возможно это то, что нужно.

Стоит отметить, что также есть тестер "активного кислорода" от Bayrol в таблетках (Pooltester pH/O₂), но он меряет только "сухие" продукты с "активным кислородом" = MPS или моноперсульфат калия, что для перекиси никак не поможет.

 

Как обещал, один из интересных постов про требования к ср-вам дезинфекции бассейнов в США, а также какие ср-ва удовлетворяют им, какие нет.

Статья отсюда: https://www.troublefreepool.com/threads/54941-Alternative-to-chlorine-peroxide?p=463681&viewfull=1#post463681

Одобренные EPA дезинфектанты

Есть только три средства, которые одобрены EPA (Агенство по Охране Среды, типа нашего Роспотребнадзора - прим. мое) для дезинфекции плавательных бассейнов - хлор, бром и Бигуаниды/ПГМГ. Для спа/джакузи также допущена система Nature2 (ионы серебра) с бесхлорным шоком (MPS, моноперсульфат калия), но только для температур спа (т.е. не для бассейнов). Только эти вещества убивают бактерии достаточно быстро, чтобы пройти строгий тест EPA DIS/TSS-12, который требует от дезинфектанта убить 99.9999% кишечной палочки за 30 секунд или быстрее и убить 99.9999% фекального энтерококка за 2 минуты или быстрее и при этом оставить следы дезинфектанта в основной массе воды бассейна. УФ и озон быстро убивают патогены, но не остаются в воде (больше об озоне далее) и в частных бассейнах обычно не требуются при использовании хлора - главным исключением являются закрытые бассейны, где УФ может помочь уменьшить хлорамины, т. к. отсутствует солнечный свет.

Эти строгие требования являются единственными юридическими требованиями для коммерческих/общественных бассейнов. Для частных бассейнов, стандарт EPA определяет, что может быть заявлено на упаковке и сказано в рекламе - они могут заявлять, что являются дезинфектантом или убивают бактерии если они прошли EPA DIS/TSS-12 и также доказали свою безопасность. Так образом, вы можете делать что угодно в своем частном бассейне в той же мере, как коммерческие кухни регулируются строгими санитарными стандартами, но вы можете делать что угодно в своей собственной кухне.

Альтернативы - перекись водорода

Перекись водорода - сильный окислитель, но уровни обычно требуемые для какой-либо приличной дезинфекции (около 30-100 ppm) (= 0,030-0,100 мг/л - прим. мое) также могут вызывать раздражение. Австралия разрешила использование перекиси водорода как дезинфектант, но только в спа/джакузи. Также перекись водорода используется в системах с бигуанидами/ПГМГ, но как окислитель, т. к. бигуаниды/ПГМГ сами являются дезинфектантами.

Ионы металлов

Ионы металлов убивают гораздо медленнее (см. пост про скорость), но предотвратят некотролируемый рост бактерий. Чтобы убить фекальные и другие бактерии и подавлять рост водорослей, нужно использовать комбинацию йонов меди и серебра и главная проблема - корозия металла. У кого светлые волосы могут получить зеленый оттенок если не держать уровни меди на низком уровне или если pH поднимется слишком высоко. Медь также является альгицидом для предотвращения роста водорослей.

Другие альтернативы

Существуют другие системы для предотвращения роста биопленки, включая ПАВы (AquaFinesse), сфагновый мох (Creative Water Solutions PoolNaturally) и системы на основе энзимов, но эти дезинфектанты ничего не делают для предотвращения передачи заболевания от человека к человеку.

Озон, остающийся в воде

(пропущено)

Бромиды

(пропущено)

О Хлоре

В уличных частных бассейнах на хлоре, когда он распадается под солнцем, образуются гидроксильные радикалы (сильные окислители - прим. мое), те же самые что образуются с озоном и перекисью водорода и это является одной из причин, почему частные уличные бассейны легче поддерживать в чистоте от органических отложений и хлораминов по сравнению с закрытыми бассейнами.

Последнее, что стоит добавить, это то что на данном форуме практикуется использование хлора с циануровой кислотой (CYA) (стабилизатор хлора - прим. мое) в концентрациях, достаточных для контроля роста водорослей и такие уровни активного хлора гораздо ниже тех, что присутствуют в водопроводной воде и других источниках хлора. Они грубо эквивалентны менее 0.1 ppm свободного хлора без стабилизатора (CYE). Такой уровень хлора взаимодействует с купальниками, кожей и волосами гораздо слабее чем в бассейнах без стабилизатора, напр. как в большинстве закрытых коммерческих/общественных бассейнов.

Если вы хотите поддерживать еще более низкий уровень хлора, вы можете использовать альгицид для борьбы с водорослями.

Моя жена плавает практически каждый день в нашем уличном бассейне и она покупает органические продукты, выращивает свои травы, салат, томаты и использует "натуральные" продукты когда возможно. И она обожает наш бассейн с хлоркой. Он значительн лучше чем ближайший закрытый общественный бассейн и друзья которые приходят к нам в гости и пользуются бассейном иногда думают что он не хлорируется, потому что они не замечают запаха или других проблем которые они замечают в остальных местах.

- конец статьи -

Про перекись написано немного, но в целом понятна логика ее (не) применения - в допустимых концентрациях (50-100 ppm) она не обладает необходимой дезинфицирующей способностью чтобы пройти EPA DIS/TSS-12.

Что я могу добавить из других постов автора - в целом он считает что для частных бассейнов тест может быть слишком строгим и допустимы меньшие концентрации. Хотя надо понимать, что тот же фекальный энтерококк явлется частью нашей кишечной флоры и с фекалиями попадает в бассейн. А он является возбудителем различных инфекций, напр. мочевыводящих путей. И не только он - в здоровом организме куча патогенных бактерий, которые могут попасть в бассейн и вызвать инфекцию.

Хотя он мало пишет про перекись (т.к. про нее мало научных данных применительно к бассейнам), но допускает, что при семейном использовании бассейна жесткие требования по дезинфекции не так критичны, как в общественном бассейне, и дома можно обходится меньшими дозами дезинфектанта.

Если мои расчеты верны, а я до сих пор не могу понять, почему 100 ppm перекиси = 0,100 мг/л (получается из примеров использования), а 1 ppm хлора = 1 мг/л (подтверждено практикой), то упоминаемые концентрации (не "рекомендуемые", т. к. нет безопасных официально рекомендуемых концентраций для перекиси, а упоминамые, эмпирические похоже, типа концентраций Таира) как раз находятся в районе ПДК и вполне умеренны. Но вопрос дезинфекции все равно остается - насколько она слабая / сильная у перекиси? Эмпирический опыт в США вроде бы показывает, что какой-то народ пользуется, с переменным успехом.

 

Вы ошиблись только в одном, указав что метод Таира предполагает 250 мг/л, а не на 1000л.
А вот из дальнейших постов видно, что вы не поняли, что ошибка только в этом

 

Для водных растворов, при нормальных условиях, можно считать, что 1 ppm = 1 мг/л.
Что вас смущает? В зависимости от источника рекомендации по дозированию пероксида 20-50, а иногда и 100 мг/л. Андрей вам указал, что в методе Таира 250мг не на литр, а на 1000л.

А статьи не открываются, пишет, что вирус там.

 

Вы в правильном направлении копаете
Рынок бассейнов США самый большой в мире и опыт у них огромный! Помимо опыта есть куча стандартов и норм.

Только ссылаться стоит на авторитетные источники, а доносить информацию до форумчан без искажений:

По приведенной ссылке написано: "There are only three chemicals that are EPA-approved as a disinfectant for swimming pools: chlorine, bromine and Baquacil/biguanide/PHMB."

PHMB - polyhexamethylene biguanide - он действительно разрешен и как раз именно его надо применять совместно с H2O2
А вы переводите как ПГМГ - полигексаметиленгуанидин гидрохлорид - PHMG
Это разные вещества, и как уже писал выше PHMG в европе для этих целей запрещен.

прим. ваше - неверно. 30-100ppm = 30-100 мг/л.

Опять путаете PHMB с PHMG и неправильно переводите.

Верно, в зависимости от источника рекомендации 20-100 ppm, только опять в мг/л пересчитываете неверно. А когда верно пересчитаете, то ужаснетесь во сколько раз надо ПДК превысить, чтобы поддерживать бактерицидность.

P. S.
Это из того, что явно видно. Вероятно есть и другие неточности перевода.

P. P. S
Еще, пусть тут будет:

СанПиН 2.1.4.1074-01. Питьевая вода.
Таблица "ГИГИЕНИЧЕСКИЕ НОРМАТИВЫ СОДЕРЖАНИЯ ВРЕДНЫХ ВЕЩЕСТВ В ПИТЬЕВОЙ ВОДЕ"
Перекись водорода

ПДК - 0,1 мг/л.
Показатель вредности - с-т - санитарно-токсикологический,
Класс опасности - 2 - высокоопасные.

В основу классификации положены показатели, характеризующие различную степень опасности для человека химических соединений, загрязняющих питьевую воду, в зависимости от токсичности, кумулятивности, способности вызывать отдаленные эффекты, лимитирующего показателя вредности.

 

@Poolprofi спасибо за замечания. Я пересчитал концентрации и судя по всему в первый раз я как раз не ошибся, а сбил меня (и вас) @Андрей2 Я обнаружил ошибку в расчетах и получается мой первый расчет был верен:

Таир предлагает

• 700 *мл* перекиси 35% на 1000 л.
• Это ~ 700 *грамм* (а не мг, как тут считали) на 1000 л. Или 700 000 мг на 1000 л
• 700 мг/л * 35% ~ 250 мг/л (округлим для простоты)

Т. е. "метод Таира" ~ 250 ppm или 250 мг/л

Для справки используют американцы:

• 100 ppm ~ 100 мг/л ~ 250 мл перекиси 35% на 1000 л
• 50 ppm ~ 50 мг/л ~ 125 мл перекиси 35% на 1000 л

Т. е. да, это действительно превышение ПДК во много раз (который 0,1 мг/л). И да, наши американские коллеги тоже пользуются "методом Таира", только пожиже).

@Poolprofi Спасибо про ПГМБ/ПГМГ. Я знал что у нас используется ПГМГ и подумал что у них это то же самое. Действительно, у них используется средство.
К сожалению, я не могу исправить свой пост (@Андрей2, сбил же!), так что читающим придется собирать информацию по крупицам из цепочки постов.

 

Да, сам запутался и нас запутал.
Хотя в итоге он написал "Я лью 250 гр. ПОТОМУ что... Как и любую химию стараюсь уменьшить концентрацию до кол-ва которое работает."

1 грамм = 1000 миллиграмм.
Я еще удивился, что утром посчитал и получилось одно, а вечером уже другое

Исправлять можно, но тогда всю цепочку надо отслеживать. Не переживай, поэтому и хотим FAQ сделать в котором кратко всё будет изложено.

 

Я рад, что стало яснее с концентрациями. Меня смущала разница в 1000 раз между используемыми концентрациями у нас и у них. Теперь же видно, что разница не такая большая, что похоже на правду.

Вот еще что пишет автор chemgeek про концентрацию перикиси (после обязательного заявления, что она не дезинфектант):

При использовании, концентрация перекиси должна быть достаточно высокой (50 ppm для бассейнов, 100 ppm для спа/джакузи) чтобы хотя бы приблизится к дезинфицирующей способности разрешенных средств (хлор/ПГМБ)
Отсюда​

 

Еще про перекись, нашел интересную ссылку из этой дискуссии.
"Standard for the Operation of Swimming Pools and Spa Pools" Южной Австралии, обновлено 2013 г (прикрепил к посту).

Там есть такой раздел разрешенных средств дезинфекции:

УФ плюс перекись водорода.

УФ плюс перекись водорода разрешены для дезинфекции закрытых плавательных бассейнов, спа бассейнов, бассейнов гидротерапии и бассейнов с горками до 500 тонн в соответствии с требованиями изложенными в данном стандарте.

Дезинфекция происходит когда вода проходит через устройство УФ. Т. к. в воде не остается остаточного средства от УФ, не происходит антимикробного действия в других частях бассейна. Чтобы обеспечить дезинфекционное остаточное содержании, перекись водорода используется вместе с УФ.

...

Критерии
- минимальная концентрация перекиси водорода не менее 40 мг/л (40 ppm - прим. мое)

- конец цитаты -

Стоит отметить, что хотя перекись и содержится в концентрации 40 ppm, но основная дезинфекция происходит в УФ согласно этому стандарту. Также стоит обратить внимание что данный стандарт только для закрытых бассейнов. Почему - непонятно. В дискуссии выше предполагается, что перекись слишком быстро распадается под воздействием солнечного света.

 

Давайте заодно и с применяемыми понятиями разберемся

Обеззараживание - широкое понятие, включающее проведение работ по дезактивации, дегазации, дезинфекции, дезинсекции и дератизации, а также санитарную обработку людей. Обеззараживание производится формированиями гражданской обороны или санитарным персоналом в зонах химического, радиационного и биологического заражения.
Обеззараживанию могут подвергаться территория, транспортные средства, здания и сооружения, одежда и обувь, кожа и слизистые покровы, вода, фураж, зерно и так далее.

Дезинфе́кция — это комплекс мероприятий, направленный на уничтожение возбудителей инфекционных заболеваний и разрушение токсинов на объектах внешней среды для предотвращения попадания их на кожу, слизистые и раневую поверхность. Является одним из видов обеззараживания. Для проведения дезинфекции обычно используются химические дезинфицирующие средства, например, формальдегид или гипохлорит натрия, растворы органических веществ, обладающих дезинфицирующими свойствами: хлоргексидин, четвертичные аммонийные соединения (ЧАСы), надуксусная кислота, полигуанидины (ПГМГ-ГХ). Дезинфекция уменьшает количество микроорганизмов до приемлемого уровня, но полностью может их и не уничтожить.

Окисле́ние — это химический процесс, сопровождающийся увеличением степени окисления атома окисляемого вещества посредством передачи электронов от атома восстановителя (донора электронов) к атому окислителя (акцептору электронов).

Данный термин был введен в конце XVIII — в начале XIX в. акад. В. М. Севергиным и использовался для обозначения реакций взаимодействия веществ с кислородом воздуха.[1]

В некоторых случаях при окислении молекула исходного вещества может стать нестабильной и распасться на более стабильные и мелкие части. при этом некоторые из атомов получившихся молекул имеют более высокую степень окисления, чем те же атомы в исходной молекуле.

Обеззараживание, дезинфекция и окисление это разные понятия, но почему-то из всё время путают и выдают одно за другое.

Так что же всё-таки в воде делает перекись водорода?

 

Про скорость распада перекиси водорода

Вот статья "Сравнение различных продуктов перекиси водорода для дезинфекции воды" от доктора Сьюзан Аткинс из Университета Арканзаса. Сравниваются различиные марки перекиси с различными стабилизаторами. Измеряется и сравнивается изменение концентрации перекиси в водопроводной воде на протяжении 1-5 дней.

Результат в таблице:



Можно видеть, что любая перекись со 100 ppm опускается ниже 50 ppm за 2-3 дня (!). Т. е. чтобы поддерживать достаточную концентрацию перекиси в бассейне, нужно подливать ее каждые несколько дней! Возможно, в бассейне динамика будет другая, но тем не менее я считаю что можно сделать однозначный вывод, что без постоянного измерения концентрации перекиси в бассейне, ситуация с перекисью (и с дезинфекцией) может выйти из-под контроля очень быстро.

 

А кто-то пьет воду из бассейна? Случайно проглоченное не в счет, это мизер...

 

Под действием УФ перекись может разлагаться с образованием гидрокил-радикалов. И это реально тема - сильнейший окислитель.

Вы владеете английским, поищите по запросу Advanced Oxidation Process (AOP)

Только вот одна проблема, перекись разваливается и у нас не остается пролонгированного действия.

Очень верно вы подметили "для закрытых бассейнов", вот именно поэтому.

А у большинства здесь присутствующих они ОТКРЫТЫЕ.

Что у нас происходит с водой в которой нет, как написано в ГОСТ "постоянного присутствия во всех точках бассейна, в необходимой и достаточной концентрации, окисляющего дезинфицирующего средства"?

Можно ли считать такую воду безопасной?