Адрес СНТ и земельного участка в СНТ в контексте "Территория СНТ/СТ"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Той, границы которой определены и не наезжаю на соседние.
Естественно, что они должны соответствовать первичным документам.
Это уже задача КИ

 

@gatorade, Спасибо, почти вижу свет в конце тоннеля)

А если в "дано" у нас такая история:

7 лет назад некий ИП выкупил участок, нарезал на ломтики (с оформлением нарезки в росреестре, постановкой участков на кадастровый учет и всё как полагается), а ломтики поручил продать (продажей занималось юрлицо по агентскому договору) как участки в дачном поселке без подряда.

Новоиспеченные собственники ломтиков договориться между собой по ряду принципиальных вопросов не сумели, а потому 2 года назад зарегистрировали аж целых два добровольных объединения граждан: партнерство и товарищество. Партнерские взаимоотношения между этими организациями напоминают таковые между РФ и США.

Тем не менее, эти два юрлица выкупили ЗОПы в долевую собственность в пропорции 50/50 без выделения долей в натуре. Демография поселка получилась примерно такая: 25% в одном ДНО, 25% в другом, 50% индивидуалы. Участки членов обеих организаций расположены по поселку диффузно, т. е. поделить поселок как-то механически на "слева вы, а справа мы" или какие-то другие зоны ответственности - невозможно.

Спрашивается: где территория каждого из этих добровольных объединений граждан?

Насколько я понял из Вашего сообщения, этой территорией должна быть признана территория исходного участка, из которого был скроен посёлок. Верно?

Но тогда дальше следующий вопрос: должна ли документация по планировке заказываться обеими организациями совместно (после утверждения обоими общими собраниями), или это может сделать кокая-то одна из этих двух организаций? В таком случае обязана ли она согласовать проект с другой или же вправе пойти и сделать втихую, а потом поставить перед фактом?

 

ничего она не "должна". нет у вас единой территории. есть просто земельные участки в собственности разных лиц. а зачем, кстати, вам нужна эта "территория". по 217-фз на ней вообще может действовать только одно объединение граждан. с такой предысторией, глядишь и до натуральной войны дойдете.

 

КИ задачу выполнил на отлично: все границы участков определены, аккуратно вычерчены и не наезжают на соседние. Есть убежденность, что первичным документам (кстати, какие документы под этим понимаются?) все границы всех участков вполне соответствуют.

Вопрос в другом: какие из этих участков считать территорией некоммерческого объединения граждан, а какие нет.

Варианты:
1. Только ЗОПы, поскольку только эти участки находятся в собственности объединения.
2. ЗОПы + земельные участки членов, поскольку территория земельных участков собственников, не имеющих отношения к объединению, тоже вряд ли относится к территории объединения.
3. Исходный участкок (поселок в целом), поскольку именно эти участки "обслуживаются" ЗОПами с целью удовлетворения потребностей в проходе, проезде и т. п.

@gatorade Ну, предыстория уж какая есть, это моя беда, но не моя вина; тут не обессудьте...)

217-ФЗ вступает в силу с 1 января 2019, и дотуда ещё дожить надо, да и обратной силы он, кажется, не имеет, а ныне действующий и тогда действовавший 66-ФЗ подобного не запрещает.

А территория... ну, должна же быть градостроительная документация у поселка, правда же ведь? Чтобы, например, было понятно, почему ворота стоят тут, а не там, почему мусорная площадка именно на этом месте, где рыть пожарный пруд, а где запланирована водокачка.

Наиболее близким к этому является не имеющий юридического статуса "черновик" проекта, на основании которого продавец и нарезал поселок. Теперь по идее этот документ надо как-то финализировать.

И при этом, действительно, желательно в процессе сохранить мир во всем мире. А для этого надо иметь сокойную аргументрированную позицию, которую я и ищу...

 

у какого поселка? вы поселок? или что Вы имеете в виду?

зачем вам пребывание ваших собственников на чьей-то "территории"? вы и так на территории какого-то муниципального образования.

почему ворота стоят на ЗОП - отдельный вопрос. перегораживать ЗОП никто не имеет права. но точно ли у вас ЗОП? что в документах написано? а если не ЗОП, а участок собственника, то ставит там, где считает нужным, ибо собственник. а если вам нужен доступ через этот чужой участок, то изучаем вопросы сервитута - частного и публичного.

 

Я вам ссылку дала на закон.
Там нет территорий некоммерчекого объединения граждан.
Есть

Выбирайте

 

Умоляю, не раздражайтесь. Я силюсь разобраться в дефинициях, больше ничего. Возможно, при этом туплю, но это не со зла, а по скудоумию.

Во-первых, вступления в силу 217-ФЗ ещё год с лишним ждать.

Во-вторых, как же нет, когда, например, есть "Статья 5. Ведение садоводства или огородничества на земельных участках, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, без участия в товариществе"?

В-третьих, мы заходим на второй круг: п. 8. ст. 3 фактически не дает определения территории садоводства, поскольку ссылается сам на себя.

Конгломерат участков распродавался под коммерческим названием "поселок". Де-юре населенным пунктом эта группа участков не является, слово "поселок" я употребляю просто для обозначения группы смежных участков, проданных одним продавцом.

Ну, например, для заключения договора с индивидуалами о пользовании инфраструктурой согласно ч. 2 ст. 8 66-ФЗ:
"Граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, вправе пользоваться ... имуществом общего пользования ... дачного некоммерческого объединения за плату на условиях договоров, заключенных..." - и т. д.

То есть, чтобы оказаться стороной такого договора, гражданин, ведущий хозяйство в индивидуальном порядке, должен вести его не где-нибудь, а на территории некоммерческого объединения. А для того, чтобы определить, где гражданин ведет хозяйство, надо сначала выяснить, что такое территория объединения и где ее границы. Правда же ведь?

Ворота стоят по СП 53.13330.2011 п. 5.3. - шириной не менее, и всё такое.

Да, но ворота при этом должны быть. Dura lex, sed lex; такие дела... Ворота не заперты, если что.

Полагаем, что да, поскольку хотя в свидетельствах о гос. регистрации права указано просто "земельный участок", в соответствии с 66-ФЗ такие участки относятся к имуществу общего пользования:

"имущество общего пользования - имущество (в том числе земельные участки), предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого некоммерческого объединения в проходе, проезде, ..." - и т. д.

...и вот опять: в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения... А где эти пределы?

 

Т. е. Вы хотите принудить некоторых граждан заключить договор о пользовании тем, чем они добровольно не хотят? И с этой целью Вы хотите "привязать" их к некой территории? А это имущество, о пользовании которым Вы хотите заключать договоры, оно чье? Какими документами подтверждается?

Настоящий свод правил распространяется на проектирование застройки территорий садоводческих, дачных некоммерческих объединений граждан

А вы-то тут причем? Вы проектировщик? У Вас техзадание на проектирование зоны, предоставленной для ведения садоводства?
Какая связь между воротами и вопросами проектной документации?

Полагать можно, что угодно. Вопросы назначения земельных участков не относятся к сфере 66-фз. Вам к ЗК РФ и ГрК РФ, ну и документам на участки.

Точно не у вас

 

территория фитнеса
- мяча
- смыслов
- полёта
...

 

Боже упаси! Нет, мы хотим принудить некоторых граждан заключить договор о возмездном пользовании тем, что им не принадлежит, но чем они в настоящее время радостно, совершенно добровольно, но абсолютно безвозмездно пользуются безо всякого договора. Чего, строго говоря, делать не вправе.

Нет, не привязать. Определить, находятся ли они уже на этой территории или нет.

Если мы говорим о земельных участках, по которым эти граждане ходят и ездят, то они принадлежат в долях: 1/2 партнерству и 1/2 товариществу, что подтверждается свидетельствами о государственной регистрации собственности, при этом половина, принадлежащая товариществу находится в общей совместной собственности его членов на основании ч. 2 ст. 4 66-ФЗ, поскольку приобретено на целевые взносы его членов.
Если мы говорим о другом имуществе - например, твердом покрытии на этих участках или других элементах благоустройства - то оно создано по договорам подряда также за счет целевых взносов членов.

Но разговор, кажется, уходит в сторону. Нет? Поймите, пожалуйста, правильно: этот вопрос тоже дискуссионный, тоже интересный, и я совсем не против его обсудить, но сначала мне хотелось бы разобраться с территориальной принадлежностью.

Нет, я не проектировщик, и у меня нет техзадания на проектирование какой бы то ни было зоны. Я думаю, что мне достаточно быть гражданином, пытающимся вникнуть в особенности нормативной базы своей страны. Пойдет?

Ну или, к примеру, "проект планировки территории и (или) проект межевания территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения до их утверждения должны быть одобрены общим собранием членов соответствующего объединения," (66-ФЗ ч. 1 ст. 32) - а будучи членом такого объединения, я обязан принимать участие в общих собраниях и соответственно, в частности, рассматривать и вопрос одобрения тоже. И хотел бы сделать это вдумчиво.

То есть, если я правильно понял, определения 66-фз можно смело игнорировать? Я бы не решился...

Несомненно. А где?

Блестяще. Вот я и пытаюсь определить границы части поверхности, именуемой "территория садоводства".

 

А какое отношение земельные участки, о которых вы говорите, имеют отношение к территориям, которые выделяли коллективам граждан? Вы же сами сказали, что у вас был ИП, который поделил свой участок и распродал его по частям.

 

А какая тогда разница, на какой они территории? Если есть собственник с его имуществом, то в рамках гражданских правотношений - либо договор, либо, пожалуйста, не пользуйтесь, а иначе обращение в соответствующие органы о незаконном пользовании.

Сервитут Вам в помощь касательно земельных участков, необходимых гражданам для доступа к их участкам. А что-то еще (зоны рекреации, может, у вас там) в рамках гражданско-правовых договоров.

Вопрос с территориальной принадлежностью решается просто: открываете документацию об административно-территориальном делении вашего региона. Но вам это не нравится. Вы хотите собственников на их земельных участках включить в какую-то "свою территорию". Увы

Кстати у меня еще коллега поделился вот такой информацией по Вашему вопросу:

вопросов несколько:
1.Что такое есть "территория СНТ"? - внесистемный термин. Термины и определения законодательства о территориально-административном устройстве РФ и Закон о местном самоуправлении не содержат понятия ТЕРРИТОРИЯ СНТ
2. СНТ - это посёлок. Здесь несколько сложнее. Жители могут на своём сходе заявить о создании некого населённого пункта. Это заявление должно быть рассмотрено местным органом власти и утверждено решением правительства субъекта Федерации. Поэтому говорить о неком компактном расположении земельных участков с одинаковым назначением, что это посёлок - преждевременно.
3. И, соответственно, индивидуалы на этих участках - они на территории СНТ или нет? Первое, понятия ИНДИВИДУАЛ - не существует. Есть лицо, ведущее хозяйство в индивидуальном порядке на территории СНО. И то что есть - правовой маразм. Потому как земельный участок, на котором ведётся хозяйствование в индивидуальном порядке не принадлежит СНО.
А СНО не является территориальной единицей и не является административной единицей, поэтому в состав земельного участка, принадлежащего СНО не входят земельные участки принадлежащие другим лицам.
Земельный участок садовода, находящийся в его собственности, вне зависимости от того, является этот садовод членом СНО или не является - не входит в состав земельного участка, принадлежащего объединению. Земельный участок садовода, находящийся в его собственности территориально входит в состав земель муниципального образования.
4. И где в таком случае СНТ должно разместить забор, огораживающий его территорию: Огородить с какой целью? Как правило, земельный участок, принадлежащий СНТ является ЗОП. Земли общего пользования, согласно ГрадК:
территории общего пользования - территории, которыми беспрепятственно пользуется неограниченный круг лиц (в том числе площади, улицы, проезды, набережные, береговые полосы водных объектов общего пользования, скверы, бульвары);
Если огородить территорию, принадлежащую СНТ от неограниченного круга лиц, то будет нарушен вид разрешённого использования земельного участка.
5. Но СНТ - это ведь не столько поселок сколько юрлицо.
СНТ это субъект, а не объект.
Некоторые администрации пытаются присвоит СНТ адрес, нарушая требование закона.
Постановление Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2014 г. N 1221 "Об утверждении Правил присвоения, изменения и аннулирования адресов"
rg. ru/2014/11/24/adres-site-dok.html
Адрес присваивается ОБЪЕКТУ.
5. Объектами адресации являются один или несколько объектов недвижимого имущества, в том числе земельные участки, здания, сооружения, помещения и объекты незавершенного строительства.
и ещё
3. Адрес, присвоенный объекту адресации, должен отвечать следующим требованиям:
а) уникальность. Один и тот же адрес не может быть присвоен более чем одному объекту адресации, за исключением случаев повторного присвоения одного и того же адреса новому объекту адресации взамен аннулированного адреса объекта адресации, а также присвоения одного и того же адреса земельному участку и расположенному на нем зданию (сооружению) или объекту незавершенного строительства;
б) обязательность. Каждому объекту адресации должен быть присвоен адрес в соответствии с настоящими Правилами;
в) легитимность. Правовую основу адреса обеспечивает соблюдение процедуры присвоения объекту адресации адреса, изменения и аннулирования такого адреса, а также внесение адреса в государственный адресный реестр.

вот и исходите из этого.

 

А у вас её нет, тк участок, находящийся с частной собственности, поделён и распродан.
У каждого есть ВРИ. При этом, каждый собственник может его поменять.
А созданные юр. лица, это фантомы, которым махинациями досталась собственность.
Прокуратура по вам плачет.
А физ. лицам сервитут.

 

Т. е. земля под дорогами каким-то образом попала собственность только половины граждан, которые купили землю у выше упомянутого ИП.

 

Никакого.

Но если я правильно понимаю, то 66-ФЗ применяется не только к дачным некоммерческим объединениям граждан, созданным не только на участках, предоставленных коллективам в советское время или что-то такое, но и к любым другим. То есть, на нас его действие тоже в полной мере распространяется, и мы им добросовестно руководствуемся в меру скудного разумения.

Почему не нравится? Я был бы в восторге. Просто там тоже бардак.

Вот, например, "Правила землепользования и застройки" сельского поселения в разделе "Положение о территориальном планировании" содержат следующие карты:
- Карта границ населенных пунктов, входящих в состав сельского поселения
- Карта планируемого размещения объектов местного значения сельского поселения
- Карта функциональных зон сельского поселения

Первая - это не про нас, и к тому же там нет легенды, из которой было бы видно, что означает цвет, которым мы покрашены.
Вторая - тоже.
Третья размещена на сайте в таком разрешении, что обозначения зон на ней нечитаемы. По размытым очертаниям кодировки похоже, что это СХ-2 (зона дачного хозяйства, садоводства и огородничества) - но почему-то не совпадает цвет окраски зоны с цветом в легенде. Цвет окраски зоны в легенде вообще отсутствует.

В разделе "Градостроительная организация территории" на карте "Карта современного использования территории" мы помечены цветом, который легенда обозначает как "Жилые территории: садоводческих и дачных объединений" - видимо, это и есть ответ на мой вопрос.

Но многоугольник нашего "посёлка" отмечен на этой карте как ДП "<Название_поселка>" - т. е. использовано ровно то коммерческое название, под которым продавалась эта группа участков. То есть, получается, с точки зрения администрации мы не просто жилая территория, но даже всё-таки дачный поселок, или как?

Кстати, под этим же названием мы отмечены на картах Яндекса (что, разумеется, ни разу не аргумент в серьезном разговоре, это безусловно).

Да ничего я не хочу, кроме как разобраться в терминологии.

Боже, какая росткошь! Коллеге огромное спасибо!

Склонен согласиться. Просто я думал, что это мне так только кажется ввиду моего непрофессионализма и неразвитости в области права. А оно вон оно как...)

А на карте администрации вот отмечено, что есть... да ещё и жилая... как так и кому верить?

Опа... Это почему же? Мы разве что-то сделали не так? Я лично дык и вовсе купил участок одним из последних, вступил на общих основаниях в товарищество и вызвался посильно помогать чем могу. Изо всех сил бьемся чтобы сделать всё прозрачно и как положено, а тут вдруг прокуратура плачет... Даже как-то обидно.

Хуже. Не половины, а четверти - это те граждане, которые в товариществе. Те, кто в партнерстве собственности на землю под дорогами лишены: собственность партнерства - это собственность партнерства как юрлица и точка.

А получилось так очень просто: земельный участок решетчатой формы сельхозназначения с разрешенным использованием для дачного строительства был продан и куплен. Ничего экстраординарного. Если зайти на публичную кадастровую карту росреестра, увеличить и тыцнуть в дорогу произвольного дачного массива, то там тоже будет участок решетчатой формы сельхозназначения в частной собственности.

А собственностью при желании можно обзавестись: вступаем в товарищество, оплачиваем взносы (ровно такие же, как были когда-то для тех, кто скидывался на выкуп) - и вот она, общая совместная собственность на имущество товарищества, приобретенное за счет взносов его членов. А можно пользоваться по договору - как больше нравится.