Адрес СНТ и земельного участка в СНТ в контексте "Территория СНТ/СТ"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

у вас какая ОПФ указана в уставе? вот ее и надо в ТСН реорганизовать. на 99% уверена, что у вас по устав НЕ ТСН.

 

термин есть, если ему дано определение. в действующем - нет. в 2017-фз есть, но там уже не территория СНТ, а территория для ведения садоводства, а это уже совсем другой коленкор

 

он находится на указанных территориях в силу региональных законов об административно-территориальном делении, в которых прямым образом указаны границы каждого территориального образования.

и также потому что указанные территории - это административное деление, связанное с публичным правом. а отношения между лицами (физ. и юр.) - это сфера гражданского, а не публичного права.

 

Это для вас билиберда, потому что вы, судя по всему, образованный и в шляпе ходите А судам достаточно любого графического документа, на котором написана волшебная аббревиатура "СНТ" - это может быть генплан застройки, разбивочный чертёж и т. п. У судей не так много свободного времени, чтобы разгадывать подобные ребусы, а решения принимать они обязаны.
Как будет с 01.01.2019, гадать не берусь. Ваш пример весьма в этой связи знаковый Даже в тех зонах, которые пишутся без кавычек и где пребывают не "в", а "на", существует параллельная власть.

 

Не совсем так. Связь как таковая меня не интересует до того момента, как станет понятно, что такое есть территория в этом уравнении. Если определить этот термин, то связь станет очевидной.

Проблема в отсутствии канонического определения термина. Отказывать на этом основании термину в праве быть считаю неверным и тупиковым: термин есть независимо от наших взглядов на это, и будет продолжать существовать, и всякий раз, сталкиваясь с ним, мы будем об него спотыкаться.

Значит, надо либо найти его определение в других священных текстах (например, в судебных актах), либо определить самостоятельно каким-то способом, не вызывающим возражений у сторон.

Можем. Смысла, правда, в этом будет немного, поскольку целью образования и деятельности организации является, в сухом остатке, организованное (на то она и организация) совместное использование общей собственности: земельных участков и элементов их благоустройства. Ну и неразравно связанная с этим неизбежная бюрократическая деятельность, потому что куда ж без нее... Поэтому товарищество, не имеющее собственности, которую его члены могли бы совместно использовать, не имеет смысла по определению.

Но дело не в этом. Дело в том, что указываемое при регистрации место расположения (юрадрес) - это место нахождения постоянно действующего исполнительного органа. Таких органов у организации два: коллегиальный (правление) и единоличный (председатель правления). И если правление не располагает понтовым офисом с крутящимся на шпиле логотипом или хотя бы сараем с почтовым адресом, то можно внести его. А если нет, то выбора не остается - это будет домашний адрес председателя. Адрес этот будет, скорее всего, на территории какого-то НП, но это уже совсем другая история.

Фокус в том, что юрадрес таким образом никак не отностится к месту, где расположена собственность организации и её членов, и где организация ведет свою деятельность по благоустройству и поддержанию в приемлемом виде этой собственности.

Что мы имеем в итоге: чем бы ни была и где бы ни находилась территория товарищества, к адресу его регистрации эта территория действительно не имеет никакого отношения.

А вот территория, на которой организация ведет деятельность по обслуживанию своей собственности - это как раз, похоже, оно и есть. Нет?

 

Из устава:

Дисклеймер: устав писал не я, принял для совершения регистрационных действий тоже не я, я лишь ознакомился и обязался соблюдать при вступлении. Вот что есть, то и соблюдаю.

Если требуется правка - можно поправить, для этого есть процедура, устав в камне не высечен.

Что во что реорганизовывать? Разве что слово "Дачное" заменить на "Садоводческое", но это скорее переименование, чем реорганизация. Реорганизация как таковая не требуется, верно?

Причем с заменой слова "Дачное" на "Садоводческое" тоже возникает казус: ВРИ участков - для дачного строительства.

Давайте тогда опишем этот коленкор. Как определить территорию для ведения садоводства? Исходя из чего?

Соглсен. Тогда получается, что территория для ведения садоводства должна определяться картой/планом/схемой территориального/функционального/градостроительного зонирования или аналогом (документацией по планировке территории), содержащим сведения о границах зоны, в которую включены среди порочих участки, находящиеся в собственности товарищества.

Правильно? То есть, местная администрация группирует конгломераты смежных участков в зоны, территория которых отводится для ведения какой-то конкретной одинаковой для всех участков группы деятельности. В нашем случае - садоводства.

И это называется территорией садоводства. Нет?

Эммм... да, существует, по слухам. Но какое это имеет отношение к нам, и почему именно наш пример является знаковым в этом отношении? Если б у нас не пытались выяснить, как положено поступать, а по обычаю воротили б что хотели из соображения, что "все так делают и никому за это ничего не бывает" - тогда да. А так-то чем не угодили?

 

Организация, то есть юридическое лицо, вправе вести деятельность на всей территории земного шара, если её оттуда не выгонят. Ваш поиск чёрной кошки в тёмной комнате очень смахивает на банальный флуд. По сути я выше всё объяснил.

Почему? Ну, если вы верите в демагогию, что "товарищества" создаются для удовлетворения насущных потребностей товарищей, то ничего знакового в этом нет. А поскольку в реальности они создаются для того, чтобы пасти овец на пастбище, именуемом "территорией СНТ", то тут получается загогулина: стадо одно, а пастухов - два. Да ещё половина баранов гуляют сами по себе, а проход на пастбище принадлежит обоим пастухам сразу. Как с шерстью-то быть? Вот такая вот закавыка. То же самое бывает, когда пастух пытается пасти вольных мустангов.

Ознакомьтесь, познавательно. И с этим тоже. Там есть и моя фамилия.

 

Ну, на счет земного шара, мне кажется, это сказано сгоряча или для красного словца. Но тем не менее - одно дело вправе, а другое - по факту ведет.

Я не только верю, я еще и на практике реализую (разумеется, если потребности товарищей не сводятся к уклонению от уплаты налогов путем незаключения договора с подрядчиком - тут я помочь ничем не могу, и даже скорее буду мешать).

Шерстью не интересуюсь. С какой целью создаются организации, не имеющие ко мне отношения - тоже. От некорректных ввиду безосновательности обобщений прошу воздержаться.

А вот то, что господа вольные мустанги изволят скакать по чужому земельному участку, в благоустройство которого не вложили ни копейки, да ещё и позволяют себе радостно при этом ржать, является с их стороны свинством. А свинство с чьей бы то ни было стороны вызывает желание его прекратить. Правда же ведь?

Множественность собственников участка - технический вопрос, не делающий проблему принципиально неразрешимой.

Круто, но неприменимо. Описаны две совершенно другие истории.

 

Вот оно чо, оказывается... А так хорошо начиналось, об академическом интересе речь шла. Ну, удачи в вашем нелёгком деле.

 

Если Вы об этом:

- то да, шла. Впрочем и о прикладном значении тоже.

Видите ли, насколько я понимаю, в отношении чужой собственности у гражданина есть три пути, любым из которых он может следовать на выбор:

1. Стать со-собственником и поучаствовать в благоустройстве путем внесения соответствующих целевых взносов. Цена в нашем случае невысока. Действительно невысока. А движения средств - прослеживаемы.
2. Догвориться с собственниками об условиях пользования. Цена вопроса в этом случае может быть предметом обсуждения, это нормально.
3. Нарушать права собственников.

Почему-то господа вольные мустанги предпочитают путь №3 настолько, что идити путем №2 не желают вовсе. Почему - бог весть. Видимо, потому что копытные, а не приматы. Приматы, владеющие речью, вступают в диалог, по результатам которого обычно выбирают путь №1.

Проблема в том, что путь №3 неприемлем. О том, что это свинство, я уже говорил, но это еще и незаконно. А вот исключение доступности этого пути - как раз и вызвало вопросы, которые я здесь задавал.

Спасибо. Жаль, что Вы не смогли помочь.

 

Не за что. Вам надо с юрлицами разобраться, а остальное судьи без проблем сделают, если правильно дело вести будете. Но юрлицо должно быть одно - ваш ребус ни один суд решать не станет.

 

Не вижу способа.

Казус с двумя юрлицами возник не по прихоти, а от некуда деваться.

Спойлер: "Это долгая история" (с)

Первым при поддержке компании, занимавшейся продажей, возникло партнерство. Туда вступила куча народу, и началась обычная история: пред заключил трудовой договор сам с собой, документы засекречены, целевые собираются на цели, определяемые правлением когда-то потом, регулярный членский без разблюдовки.

Через несколько месяцев, поняв, к чему идет дело, и зафиксировав для порядка ожидаемую неудачу попыток прекратить бардак словами, несколько человек вышли из партнерства и зарегистрировали товарищество (такую форму выбрали по причине наличия в товариществе собственности у членов) в том виде, в котором я его описываю. Приняли к себе недовольных, собрали первый бюджет, успели влезть в переговоры по выкупу "ЗОП" (вероятно, в нашем случае применение термина некорректно, но лучшего придумать не могу) и добились продажи в долевую собственность пополам с партнерством.

С тех пор так и живем... Сравнялись по количеству членов, потихоньку отсыпаем дороги (пардон, не дороги, а земельные участки, предназначенные для удовлетворения потребностей в проходе и проезде), поставили мусорку, собачимся с партнерством, чтоб не нарушали ст. 246 и 247 ГК РФ (или хотя бы не нарушали так нагло), одновременно пытаясь наладить с ними конструктивный диалог, и опровергать по мере обнаружения мифы о себе (#russiandidit, ага), которые кто-то распускает среди индивидуалов.

За два года существования взносы на накладные расходы (которые покрываются членским взносом) у нас составляют 5% от общей суммы взносов. Лишнего ни от кого не хотим. В партнерстве - 34%. При этом общая совокупная сумма взносов у них несколько выше. Куда тратят - неизвестно.

А вы говорите прокуратура.

Словом, мы, может, где и косячим, но всячески стараемся этого не делать и занимать позицию, развернутую к дачнику передом, а к лесу задом. Про обыкновенный произвол кагбэ в курсе, нахлебались, потому и хотим сделать не как обычно бывает, а как должно быть. Наивные люди, идеалисты и всё такое, да.

Как - ну, вот, разбираемся по ходу пьесы.

А как аналогичный ребус решается в случае, если, например, квартира принадлежит пополам двум собственникам, а они бы хотели на скромных условиях заключить договор аренды с кем-то, кто по факту и без того там проживает на птичьих правах?

 

Ну, т. е. белые и пушистые. Это хорошо.

Вот только не слишком ли много у вас вольных мустангов, скачущих по чужому земельному участку, который стал чужим только потому, что несколько тех чужих вовремя подсуетились?

 

Известно, как: придётся договариваться. Без взаимного согласия распоряжение совместным имуществом невозможно, так что для вас это не аналогия - вы же не договоритесь с партнёрством. Интересная у вас, однако, загогулина, но я давно чего-то подобного ожидал, исходя из абсурдности закона. Такое сейчас уже часто встречается, но у вас уж очень живописные пропорции: пополам. Попробуйте их изменить методом агитации, тогда будет проще. Есть два пути изменить ситуацию: революция и эволюция. С революцией тут не получится. Извините за высокий стиль, но в законах вы точно не там начали ответ искать. ИМХО.

 

Вначале сами собственники должны договориться друг с другом. Договариваться с каждым отдельно третьему лицу невозможно - прочитайте в ГК о совместной собственности. Если ваши юрики договорятся, то могут выступить в суде соистцами. Если судья не рехнётся от такой загогулины, то шанс, ИМХО, есть.

Не путайте право с моралью. Господа приматы жгут себе подобных на кострах, сдирают с них кожу и гноят в концлагерях. А вот копытные как раз этого не делают, никогда. Даже волки не делают. Откуда у вас такие идиллические представления? Хуже человека животного нет, поэтому и мораль, и право возникли, чтобы его хоть как-то обуздать.