Адрес СНТ и земельного участка в СНТ в контексте "Территория СНТ/СТ"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Боже мой - какая каша!

Вы, вообще-то знаете, что такое правоустанавливающий документ? Чем он отличается от свидетельства о гос. регистрации права? Правоустанавливающий документ - это постановление органа местного самоуправления:

И предоставляется участок именно членам (гражданам), а не объединению, поскольку в противном случае собственником может стать только объединение и граждане будут вынуждены выкупать свои участки уже у СНТ.

Какие смелые у вас мысли:

А вот имеет:

Предложите её отменить. Или уже предлагаете?

Угу. Нью-Васюки. Город-сад. Огородники - тоже? Они под тем же законом ходят.

Да, но не дал определения и не увязал с земельным законодательством.

Ткните пальчиком, плиз. Отсебятины не надо.

Что-что? Это не порносайт - это правовой раздел форума.

Давайте и мы будем честными. 66-ФЗ говорит:

Но в следующем абзаце он же говорит:

А мы говорим об отношениях земельных. Про членство, слава всевышнему и администрации форума, прекратили.

Ваше объединение в РФ расположено? Тогда читайте ГК и не порите отсебятины. 66-ФЗ ГК не отменяет, хотя многим этого бы хотелось - тут вы не одиноки. Не в первый раз привожу ссылку:

Раньше, помнится, вы просили поставить в уголок членство. Теперь - собственность. А что осталось-то?

Не заблудитесь, как в законах.

 

Представьте себе, знаю! И объединению, и гражданам чаще всего участки предоставляются постановлениями главы администрации поселения. Это и есть правоустанавливающие документы. Ну и что? На кой ляд объединению нужно свидетельство о праве собственности на землеотвод? Не предоставляется такое право администрацией! О каком праве собственности на данный участок Вы всё время нам рассказываете анекдоты? О каком выкупе участков может идти речь вообще, если вопросами приватизации земли занимается государство? Оно что, даст возможность объединению быть собственником землеотвода, и продавать участки гражданам? Да ни при каких учловиях такого быть не может! Это всё Ваши вымыслы! Да, точно, совсем у Вас вопросами собственности мыслительные органы атрофировались! Вы приводите цитату:
Можно сделать вывод, что земельный участок не мог передаваться на праве собственности некоммерческому объединению граждан
Интересно, долго думал автор перед тем, как изречь абсолютно любому ёжику известную истину, что участок, предоставляемый объединению для его размещения, никогда в жизни не предоставлялся ему на праве собственности, и никогда предоставляться не будет? А Все Ваши мысли как раз в этой плоскости и крутятся. Как так? Как регистрировать право? Да никак не надо! Успокойтесь! Всё это - процедуры приватизации, установленные государством.
И никакого выкупа участков гражданами у объединения государство просто не допустит, орудуя в качестве инструмента соответствующими постановлениями органов муниципальных образований. Поэтому я ещё раз для Вас повторяю: никакого значения форма собственности участка к его разделу и последуюшей приватизации, в рамках государственного руководства приватизацией, не имеет. Как надо, так и будет сделано: индивидуальные участки - в собственности граждан, ЗОПы - в собственности юридического лица. Делимый участок сохраняется в изменённых границах, правоустанавливающие документы на него - у объединения. Сохранённый в изменённых границах делимый участок - есть территория объединения. Читайте и перечитывайте ст. 28 ФЗ 66 для понимания, главу VII, чтобы пальчиком не тыкать. Там понятно написано про правоустанавливающие документы на участок, составляющий территорию объединения. Станет понятно, что такое территория объединения. Увязывайте с ЗК РФ, ст. 81 п.2. Занавес.
Вы всё время сбиваетесь на липу, в которой участвуете: если производится раздел участка по п.1 ст. 11.4 ЗК, то после деления сам бог велел участки гражданам у собственника выкупать. Здесь никуда не деться, всем понятно. Липа есть липа, и о приватизации речь вообще не идёт, всё и так в собственности.
Вы не в первый раз приводите цитату:
Право собственности на здания, сооружения и другое вновь создаваемое недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает с момента такой регистрации.
Абсолютно верная цитата, только к участку, составляющему территорию объединения, она никакого отношения не имеет: здесь и намёка нет на право собственности объединения на данный участок. А вновь образованные участки при разделе, ну, там, ЗОП, индивидуальные участки, да Вы знаете, - и без Ваших напоминаний ставятся на кадастровый учёт, и право собственности на них регистрируется в ЕГРП.
Откланиваюсь.

 

Прогресс или опечатка?

 

А кто тут говорит о приватизации? У нас что, мало приватизированных сельхозземель?

Буду столь же политкорректен: игнорирование права собственности - вот подлинное свидетельство атрофии некоторых органов.

Как всё просто: ходите строем, и будет вам счастье! Доброе государство решит все ваши проблемы: и землю приватизирует, и территорию определит и будет всеобщий орднунг.
Закон для того и принимается, чтобы "комплексно регулировать" отношения в той или иной сфере. Если он это делать не в состоянии - это уже не закон, а соска-пустышка для младенцев, которые ещё до младшей группы детского сада не доросли. Сколько ни соси - ничего не высосешь, кроме самоудовлетворения обманом.
Сейчас создаётся огромное количество СНО и ДНО не по схеме, описанной в 66-ФЗ, поскольку свободной земли вблизи крупных городов в госсобственности уже нет и СНО создаются на частных землях, которые выкупаются. Изначально всё начинается с купли-продажи, приватизация осталась уже в далёком прошлом. По вашей логике - это "неправильные" СНО, а лица, их учредившие - жулики. Смелое утверждение, поскольку следствие вы не проводили. Вы игнорируете право на оборот одного из главных ресурсов страны - земли, а это, к гадалке не ходи - тормоз развития. Ваше право, только зачем кликушествовать?
Примем вашу точку зрения, что 66-ФЗ - только для "правильных СНО", созданных в строгом соответствии с порядком, изложенным в ст. 14. Отвлечёмся от того обстоятельства, что порядок этот сам по себе достаточно мутный - как это: "бесплатно или за плату"? Кому бесплатно а кому за плату? Кто это регулирует? Возьмём простой пример: старое СНТ, созданное при царе Горохе, все участки благополучно приватизированы: личные в собственность граждан, ЗОП - юрлица. На "территорию" есть правоустанавливающий документ - постановление администрации N-ского района о выделении такого-то участка тому-то. Неважно кому - мы ведь о "территории"! Все строго по вашей схеме - "правильнее" и быть не может.
Теперь возьмём такой момент. Члены этого СНТ разошлись в взглядах, с какого конца разбивать яйцо: с острого или с тупого? При решении "общих задач ведения садоводства" так бывает. Или по другим причинам, например, какого цвета лучше общую редиску сажать? И решили они разделиться на два СНТ. Имеют право - ст. 39 любимого.
Чего проще: собрали собрание, приняли решение и поделили ИОП (включая ЗОП) на две или три, как говорят в Одессе, равные половины. Собственники - имеют право. Раздел зарегистрировали. Тупоконечники и остроконечники тоже поделились и вступили в члены соответственно своим убеждениям вместе со своими участками.
А теперь, внимание, вопрос: что стало с "территорией"?
Её кто поделил? Прежний "правоустанавливающий" документ перестал действовать: он на прежнюю "территорию" и на другое лицо. Он и так-то никакого права не устанавливал, кроме, как я уже неоднократно писал, права зарегистрировать право собственности. Но мы ведь договорились собственность игнорировать? Правоустанавливающий документ - это талон на получение колбасы, но не колбаса - есть его нельзя. А теперь и вовсе можно о нём забыть.
А нового документа администрация вам не даст, поскольку земля-то уже не государственная, а частная - вся, 100%. Администрация - "не вправе".
Решите задачку, уважаемый.

 

Никто, уважаемый, права собственности не игнорирует, Вы выдумываете. Но право собственности на ЗОП и индивидуальные участки не имеет ровно никакого значения для процесса выращивания редиски любого цвета, то есть для использования участков в соответствии с ВРИ. Это любому только-только народившемуся ёжику понятно. Надеюсь, это положение ЗК РФ скоро и для Вас станет таким же, как и для ёжиков, совсем понятным.
А если все атомы в чугунной гире 16 кг полетят в одну сторону, далеко ли она улетит от планеты Земля за один час полёта? Придумываете гипотетические, вполне абсурдные, ситуации? Если бы у бабушки.
Для начала решите Вы задачку, как именно Вы собираетесь делить и учитывать неделимые объекты ИОП, и участки ЗОП, чтобы не допускать чересполосицы.
И что значит: "вступили в члены соответственно своим убеждениям вместе со своими участками". Вместе со своими участками, это как?

 

Я надеюсь, Вы не станете утверждать, что частные структуры, купив землю в собственность, разделив её, распродав участки физическим лицам, создав инфраструктуру и обеспечив инфраструктурой граждан, будут делать всё это исключительно из страстного желания помочь гражданам стать дачниками или садоводами? То есть частные структуры будут вести данную деятельность, не преследуя извлечение прибыли? Как там в Одессе? Купил десяток яиц за десятку, сварил, и продал в лучшем случае за десятку? А в прибыли - навар? Не смешите нас с данным типом некоммерческих организаций! На здоровье, пусть извлекают достойную прибыль из своего бизнеса, вложившись в его создание, только не надо прикидываться НЕКОММЕРЧЕСКИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ по ФЗ 66! И не надо глобалить насчёт "тормоза развития"! Надо делать свой закон, типа "О коммерческих садово-дачных объединениях граждан". А ФЗ 66 оставить в покое, и перестать стенать, что он устарел, так как масса структур уже может позволить себе заниматься подобным бизнесом на земле. И будет настоящий орднунг. Ферштейн? А Вы тянете "модификациии" законодательства, надо читать "фальсификации", придуманные исключительно для ведения бизнеса, в наши добропорядочные некоммерческие структуры по ФЗ 66. Одни фальсификации про отсутствие территории у объединений по ФЗ 66 чего стоят! Ай, нехорошо!

 

Не увиливайте. Решите конкретную задачу или сознайтесь, что не в состоянии.

Делите, как вам удобно - хоть ровно пополам. Это задача. Всё по закону.

Как написано, так и есть. В соответствии с законом и вашими убеждениями: СНТ основано на участках (или из них и состоит - я уже в ваших толкованиях запутался). Как на параде: первый батальон - прямо, остальные - напра-во!
Речь о земле и территории. Землю поделили и зарегистрировали в соответствии с правами собственности. Куда делась "территория", если она была? Осталась сама по себе, как памятник былому? Или её всё же разделили? Кто и как? Или новые СНТ уже с землёй, но без территории?
Давайте, уважаемый толкователь, толкуйте. А мне вопросов встречных задавать не надо - у меня своё толкование, и в нём подобных вопросов не возникает.

Кто говорит о бизнесе, кроме вас? Делать можно и для себя. Не в коммерческих целях. Вам такое незнакомо? Тогда читайте 66-ФЗ.

 

Давайте, уважаемый экзаменатор, сначала Вы, и без абстракций, свойственных гуманитариям: сначала убедитесь, что ни неделимое ИОП, как объект, ни ЗОП, разделить и зарегистрировать по Вашей схеме нельзя. О каком разделе может идти речь? Кто правопреемник объединения? Не увиливайте!

У нас что, уже имеется свободный рынок земельных участков для размещения некоммерческих объединений граждан, садоводов и дачников? И почём с/х землица из территориальной зоны для садоводства и дачного строительства с соответствующим ВРИ, и, самое главное, кто этот собственник, который может такой участок продать не сильно дорого? Для себя, чтобы? И кто те покупатели, которые купят этот участок, чтобы создать себе на свою голову "кабалу" в виде СНТ и пр.? Вы ведь утверждаете, что СНО - это кабала, жуткий и кошмарный пережиток социализма, не так ли? А тут вдруг горой стоите? Или слегка "подмодифицируете" ФЗ 66 для этого случая? Ну, там, управляющая компания, членство без участка, и так, ещё кое-что, по мелочам, вроде отнесения себя под управление муниципального образования?

 

Итак, подведём итог.
Предмет исследования - т.н. "территория СНТ". Понятие, сколько-то там раз фигурирующее в 66-ФЗ, но не определённое с правовой точки зрения.
Последовательно мы прошли следующие стадии:

• территория СНТ отражена в ГКН в виде кадастрового квартала.

Не подтверждается ни законом, ни практикой. Отвергнуто всеми участниками дискуссии.

• Территория СНТ определяется правоустанавливающим документом, выданным при создании СНТ.

Был задан вопрос: что в таком случае происходит с "территорией" при разделе СНТ? С равным правом можно поставить тот же вопрос при объединении. Прежний правоустанавливающий документ теряет смысл, нового никто не даст - вся земля частная. Кто и чем определит территорию новых (нового) СНТ? Или будем и дальше жить по понятиям, игнорируя все законы РФ?
В ответ оппонент пишет:

Видимо, оппонент не читал 66-ФЗ:

В этой статье сказано про всё в новых объединениях: про устав, про ИОП, про членство, про регистрацию юрлиц и даже про правопреёмство. Не сказано только про территорию.
Моя версия проста, как грабли садовода: нельзя ничего сказать про то, чего не существует. Кроме, разумеется, самого этого факта: объект не существует. Не определён.
Шаманить можно сколь угодно долго и на любую тему, но знание проверяется практикой. Задачка - проще некуда.

Глаза разуйте. Сходите в администрацию любого района - там всё и расскажут. Предварительно только 66-ФЗ прочитайте, да и ЗК не вредно - он земельные отношения регулирует (так в 66-м написано).
Можно, правда, по-другому поступить: повторять мантры про "территорию СНТ". Наши "садоводы" так и делают: они считают, что территория является обязательным приложением к свидетельству о регистрации юрлица - с этим даже и в суд пошли с иском к администрации - она "бездействует" в вопросе о передаче "территории" вот уже с 2003-го года. Потому что по закону передать-то она должна права на земельный участок, которого нет. А "территория" у этого юрлица есть - сами определили и более-менее успешно даже мзду с неё собирают немалую. Помните, в 90-х по рынкам братки ходили, тоже территории делили?
А можно поступить честно: купить земельный участок. Но на это деньги нужны, а их жалко...
Давайте и дальше кричать: кто "приватизировал" или просто забором огородил - тот паинька, настоящий садовод и последовательный сторонник 66-ФЗ. Наши даже забор не ставили: просто шлагбаумы на дороге. Когда их снесли, нарисовали картинку в стиле Остапа Бендера и написали сверху: план территории СНТ. И продолжают петь свою песню.
А кто землю за деньги купил - тот жулик. Песня, знакомая до омерзения.

 

Вот когда собрание решит о реорганизации в виде разделения или выделения, вот когда подпишут разделительный баланс, вот когда станет ясно насчёт правопреемственности, кто там за забор отвечать будет, вот когда рак на горе свиснет - вот тогда и будете обсуждать вопрос, куда делась территория реорганизуемого объединения. Вы хоть одно реорганизуемое объединение по ФЗ 66 видели? Нет, конечно! И не увидите. Потому как принять решение общего собрания о реорганизации - проблема, а разделительный баланс - не составить ни при каких условиях. Вы это отлично понимаете. А всё, что написано в ФЗ 66 по поводу реорганизации (разделения и выделения) - написано потому, что для юридического лица так писать ПОЛОЖЕНО по ГК РФ. Формальный признак. Не более. Не для работы. У нас целые законы не работают, не только их отдельные положения. А для данной реорганизации объединений процедуры проработаны никак. Одни общие слова, списанные из ГК.
Подведём итог. Вы постоянно игнорируете требование Законодателя считать участок, переданный государством для размещения объединения - территорией объединения.
Вы игнорируете целую главу ФЗ 66.
Глава VII. ОРГАНИЗАЦИЯ И ЗАСТРОЙКА ТЕРРИТОРИИ САДОВОДЧЕСКОГО, ОГОРОДНИЧЕСКОГО ИЛИ ДАЧНОГО НЕКОММЕРЧЕСКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ.
Вы отвергаете положения документа национальной системы стандартизации РФ - СНиП 30-02-97 (акт. ред.), который также однозначно указывает:
4.1 Организация территории садоводческого, дачного объединения осуществляется в соответствии с утвержденным органом местного самоуправления проектом планировки территории садоводческого, дачного объединения, являющимся юридическим документом, обязательным для исполнения всеми участниками освоения и застройки территории садоводческого, дачного объединения. Все изменения и отклонения от проекта должны быть утверждены органом местного самоуправления.
Вы игнорируете градостроительное законодательство в целом, так как Проект планировки - его категория, так же, как и Проект организации и застройки территории. Соответстенно, отвергая Проект планировки территории, Вы отвергаете проект межевания территории. Не много на себя берёте, г-н юрист? Отвергать и опровергать систему земельных и градостроительных отношений - это круто! И всё отвергательство и опровергательство построено исключительно на вопросах собственности! Вы просто помешаны, простите, на вопросах собственности, а Законодатель ставит во главу угла не их, а вопросы целевого назначения участков и объектов на них, виды разрешённого использования, положения градостроительных регламентов! Не получится у Вас опровергательство, можете не стараться!
А все Ваши задачки с разделом и выделением яйца выеденного не стоят, это доказательство "отсутствия у объединения территории" в стиле а ля С. Жмурко. Не катит.
По поводу подложных структур я Вам всё достаточно ясно сформулировал. Купленные по коммерческой сделке участки для их последующего раздела, и организации СНТ, ДНТ, ДНП и пр. - к ФЗ 66 никакого отношения не имеют. Надо бы делать своё законодательство. Пусть люди законно делают свой бизнес на земле. Не такой он лёгкий и привлекательный. ИМХО.

 

Я так понял, что сказать по существу что-либо вам оказалось не по силам, как я и предполагал. Всё тот же набор лозунгов. Это не для данного раздела форума - он для вопросов права.

Представьте себе - видел. И не одно. Да и труда видеть не составит, кто хочет - Яндекс искать умеет. Вот, хотя бы: https://clck.ru/O02C
Так кто же из нас фальсифицирует 66-ФЗ? Статьи, которые нравятся и позволяют "правильное толкование" - оставим, а про "неправильные" напишем:

Прав был юрист Кокушев: вы не признаёте Конституцию РФ. Нечего вам делать в правовом разделе. Есть другие: http://clck.ru/O03s
А то, вдруг, кто-либо ваших "идей" начитается и поверит...
Впрочем, юристам работы больше - всё благо.

 

Как усматривается из материалов дела, СНТ "Цимис" было создано 23 июля 1991 года.
19 июня 2005 года состоялось общее собрание членов СНТ "Цимис", на котором было принято решение провести реорганизацию СНТ "Цимис" в форме выделения двух садоводческих товариществ: СНТ "Цимис 1" и СНТ "Цимис-2". На данном общем собрании также было принято решение об утверждении раздельного баланса по состоянию на 01 апреля 2005 года с перераспределением прав и обязанностей между оставшимися СНТ "Цимис" и выделенными СНТ "Цимис-1" и СНТ "Цимис-2".
Однако! СНТ создано в 1991 г.! Может, СТ? А в 2003 г., вроде, СТ должны были прекратить существование? Тогда возможно всё, что угодно.
"Раздельный" баланс тоже впечатляет, утверждённый прямо на этом же собрании! И: "между оставшимися СНТ "Цимис", - их что, несколько осталось после выделения двух новых СНТ?
Вообще, процедура по ГК РФ не такая простая. Ну и как, они реорганизовались? История умалчивает?
Где Вы находите такие "юридически выверенные" документы? В 2005 г. приняли решение о реорганизации, через три года избрали нового председателя - истицу. Всё это очень странно, Вы не находите?

Да и я что-то всё более и более убеждаюсь, что это Вы как-то не жалуете законодательство. Фальсифицируете, однако! Всё оно Вам видится каким-то не таким, через призму-то кривого и мутного стекла - вопросов собственности! Проще надо быть, на них не зацикливаться! А то, я так чуствую, ещё чуть-чуть, - и Вы заговорите, типа: "СНТ сегодня - это участки собственников на территории муниципального образования". Приблизительно так же по смыслу, как говаривает незабвенный г-н А.Францев, да как говаривает возмущённая свободолюбивая г-жа Афина, когда я имел неосторожность ей указать, что её участок никуда с территории СНТ не делся. Садовое законодательство, соответственно, собственникам вроде уже и не писано.

 

Не поверите, НО, на сайте ЦИК (изберком) мой адрес есть Вполне нормальный такой, как в прописке, проголосовал норм, при этом моего адреса нет ни в кладре, ни на карте нигде нет ))) Парадокс однако )))

Родители без проблем оформили пенсию ))) В ГИБДД поставил машину на учет, получил ВУ.

 

Верю и искренне поздравляю!
Никогда не сомневалась в том, что так и будет!
P.S.Логика - упрямая вещь - и сильнее демагогии.

 

Спасибо за поздравления)) Одно еще не добились - что бы почту носили (хотя были готовый арендовать а/я), жалобу накатали на сайте почты России, сама заведущая приехала, ну а что , они сами были не против того, когда услышали что будем жаловаться )))) самое интересное - что брат оформил ИП, так и стоит юр. адрес - г. X, СНТ .... д. 30, (т.е. как тут говорили получился - адрес юридического лица в другом юридическом лице, типа рекурсия))) ).

Кредит в банке брату дали (мдм банк), не маленькую и не большую сумму, брал на покупку участка (правда захватили свидетельство на дом чтоб вопросов не возникало), была выезндая проверка по месту работы, поговорили с сотрудником безопаности.

В общем прописка сняла ряд и даже множество проблем, а покупать ее из приципа не хотелось ))

Пока плюнул на получение "нормального" адреса, затерялось мое заявление где-то в недрах БТИ ))), щас главное 15 квт еще выбить, у нас тьфу тьфу тьфу - пока самое дешевое электричество в стране )))