Консультации по звукоизоляции - 11

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Немного повтора - не в обиду- ниже все, что вы возможно, и так читали на нашем форуме - или знаете -
1) Вы и сами знаете -они (и ЗИПС-Вектор и ЗИПС-Модуль и ЗИПС-Синема (#66, #69) будут снижать в той или иной степени звуковую энергию, излучаемую плитой перекрытия, как и вибрационные колебания плиты потолочной.
Но ..помню, что как-то прошел отчет человека, что на потолк сделал именно ЗИПС-вектор- и его не удовлетворило снижение ударных ..На что ему Сергей напомнил -что для снижения имеющих и огромные энергии и часто -вибрационную составляющую ударных он ЗИПС-Вектор на потолок никогда не рекомендует.
Как вам выше в #2399 gooold напомнил - что вы и сами знаете - чем больше толщины (воздушно-звукопоглощающий (вата) промежуток - Модуль против Вектор- тем больше dRw.
Но ..вы это и сами знаете ..
Вас интересует вопрос, который не решаем на расстоянии и без звукового обследования акустиками и без учета излучения стенами (иногда -и полом, и радиаторами, и дверными полотнами, и ГКЛ или пластиковыми откосами окон ..) звуков сверху не решить в рамках форума -в какой мере вас удовлетворит это снижение (тем более- что вы пишете о изготовлении вами только одного потолка- а весь форум и FAQ наполнен отчетами, что в отличие от разговорно-телевизионных изоляция только одного потолка в части ожидания снижения ОГРОМНОЙ энергии ударных (неважно - какркас или ЗИПС-синема) из-за излучения стенами часто ...малоэффективна в части структурного интенсивного (ударный, сильные воздушные звуки и т. п) - из последних отчетов -
#1607
#833, #839,
#22
(по ссылкам эффективных(!) по этому аспекту)- #6
И то, что панели на узлах развязки не в виде расчетного эластомера - снижают структурную звуковую энергию (в том числе -и ударного происхождения) -В мЕньшей степени, чем каркасные на рассчитанных по оптимальной нагрузке(!) на эластомер в подвесах виброподвесах на по возможности наименьшую резонансную частоту - и это вы знаете c форума -Сергей это не раз напоминал ...
И о зависимости непрямой степени и снижени звуковой энергии и нижнего предела (частот), с которого эффект заметен ... о зависимости, но значимой - от толщины конструкции (относа, воздушного промежутка) и массы ГВЛ-ГКЛ -вы и сами знаете- например, мои розмысли по этому - #936 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-63#post-20054480
2) И -напомню про вам известный Ньюанс!- Даже нагрузка-преграда звуку в виде расчетного(!) потолка (РАСЧЕТНОГО -по нагрузке на виброподвесы, но ...не выведенной по нагрузке на оптимальные параметры -)
может давать иногда сюрпризы - например, пока человек не вывел нагрузку (Fрез) в оптимум- наблюдения #472, результат попадания в расчет низкой Fрез - #555 и мой пост -#485
Не говоря уже о развязках каркаса потолка с НЕконтролируемой-нерасчетной или - вообще непредсказуемой резонансной частотой -#1676 Зависимость и от толщины эластомера ..некая ..#925)
Неплохо об этом ньюансе (написал недавно на форуме акустикгрупп практик-профи краснодарский по результатам изготовления одного (изолированного- без стен) потолка на виброподвесах (о эффекте от звукоизоляции от ударных сильных одного лишь потолка -без стен - Тема "Нагрузка системы " на http://звукоизоляция.рф/viewtopic.php?f=1&t=3699&sid=fdaeba0577e7942ca3434fb0a04d944c
"...По шуму:
Плита полнотелого монолита считается в принципе достаточна для средних и высоких частот, в бытовом плане- разговоры, телевизор, музыка (высокие). Тут же шум исходил непосредственно от плиты межэтажного перекрытия. Шаги слышны, но гораздо тише стали, наверху работал пылесос и что то двигали, передвигали мебель, стены полнотелый белый силикатный кирпич- переизлучают, НО от потолка звуки идут ОЧЕНЬ глухие и ОТДАЛЕННЫЕ, кажется что этот шум дальше чем потолок, до этого было звонко и близко и ощущение что над головой. Голоса, разговоры и т. д (воздушный) от потолка отрезан полностью, нужно понимать что это только звукоизоляция потолка. Если мы слышим по эффекту что а) глухо б) отдалено то это то что мы добиваемся по звукоизоляции снижаем и полностью убираем шум в зависимости от источника и интенсивности а так же удаления и воздействия на ограждения (стены,полы\потолки). ...

...В продолжении темы поделюсь своими практическими наблюдениями с инженерами и участниками форума. Если рассматривать область профессиональной звукоизоляции то существуют различные системы, модели виброподвесов, мин. плит и так далее. Каждая фирма производитель позиционирует свою продукцию как эффективные средства защиты от шума, это в принципе понятно и логично. Я слышал про толерантность эластомеров, что дают амортизацию эффективно гасят вибрацию. Но только от Акустик Групп я постоянно слышу про форм фактор, соотношение пружины и массы и этому они уделяют большое внимание. Если говорить о звукоизоляции потолка то воздушному шуму совершенно не важно недогружен эластомер используемые в подвесе или перегружен (разрушение при перегрузе материала), но при вибрационном воздействии на плиту перекрытия или примыкающее ограждение, при топоте, структурном шуме (передвижение мебели), вибрация от басов ДК недогруженные системы показывали худшие результаты. Проблема легче и проще решается непосредственно именно в источнике шума, т. е сверху из некоторых позиций описанных мной, наличие плавающего пола у соседей наверху. Это не всегда представляется возможным. Снизу это сделать гораздо тяжелее и нужен более комплексный как правило подход и поэтому нужно выжимать по максимуму возможного, не могу сказать что результат " вау", но я разницу слышу и различаю очень хорошо. Системы нагруженные на 80+% показывают хорошие результаты, оцениваю по слуховому восприятию. Для более конструктивного понимания механики прекрасного приведу пример.
Потолок который вы уже видели на форуме. Нагрузка системы 87%. По периметру, эластичная линейная связь, герметик вибросил, после вторая линейная связь -полистироловый плинтус (не является акустическим мостиком), смонтирован на жесткий клей к базовым стенам и ЗИ потолку, НО без попадания на виброакустический герметик.
ШУМ: работает через этаж сверху перфоратор в режиме штробления, прикладываем руку к монолиту, ухо прижимаем к потолку
рукой чувствуем вибрацию хорошую, ухом прижатым к потолку - абсолютно "мертвый потолок" не вибрации, ни шума . Ультра показала результаты немного лучше чем стена монолита. При недогрузе системы (ЗИ потолка) такого результата добиться нельзя было бы, вибрация передавалась бы на облицовку, колебания облицовки, вибрация прошла через систему соответственно в итоге шум такого характера прошел, силодин амортизацию не дал бы нужную..."

3) Вы сами с форума знаете - и о относительности некоторой тех или иных конструкций дополнительной звукоизоляции - в зависимости, например, от исходной звукоизоляции той поверхности, которую вы звукоизолируете - #44 #46...
3) И о ньюансах - ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ каждой задачи ЗИ -например, недавно человек удивился, сделав потолок на виброподвесах, но ..уперев его (даже через Вибростек!- как положено и силиконовый тонкий слой по примыканию к ТОНКОЙ легкоколеблющейся стене пенобетона - получив слышимость части ударных (грохи дверей с этой межквартирной соседской стены ..)- например, недавно сообщал где-то на форуме ..
Ньюансы каждой задачи ЗИ - увы, нередко .. И -нарушения технологических требований -например, человек - Urchin714 - сделал панели ЗИПС, но... ак-то не полностью выполнил требование о полном отсутствии жестких связей по периметру ГКЛ-верхнего листа на зипс-панелях -примыканий к капитальным (НЕ-ЗИ стенам) - все три страницы ниже https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-151
https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-152
https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-153
Но это не снижает обьективности основного тезиса - любая конструкция дополнительной ЗИ правильно по технологии сделанная в той или иной степени снижает излучение звуковой энергии (с учетом(!) ньюанса описанного для ряда случаев выше и в 5) -ниже) ..
А в какой мере кого-то это удовлетворит - так это же зависит от массы факторов- и от энергии ударов, энергии и частотного спектра звуков от соседей, ваших стен и излучения ИНЫМИ поверхностями, и... т. п ...
5) И не стоит забывать - при сильных ударных, особенно- если у соседей сверху запрещенные законом перекрытия- https://www.forumhouse.ru/threads/248895/page-12#post-21298228, басах саба - НЧ-колонок, перфораторе дающих часто вибрационные сильные - могут иногда ...проявиться эффекты, типа указанных выше (
#472, - #555 -#485 - (не говоря уже -о неэфективных развязках - #1676 Звукоизоляция комнаты и ударный шум - #1094 (из FAQ ветки нашей, кстати)
.. Иногда ..
Но это ИНОГДА ...важно, так ведь ..Потолок подвесной, да и вообще -любой кап. ремонт не так просто переделать ...
если вас интересует снижение именно сильных ударных,
если у соседей сверху запрещенные законом перекрытия - то ...
выбор между расчетными на наилучшее снижение вибрационных составляющих потолками на виброподвесах и между зипс-Модуль может оказаться безальтернативным .. Хотя бы для спальни .. для одного помещения (и для примыкающего к ней и открытого фактически посредством дверной щели вентиляции коридора ..
Кстати - фирмы, имеющие практику иили сертификацию одну комнату делают фактически нередко за два дня -как в том году описал на Клуб защитников тишины Dess-форумчанин -изготовление на К15 в комнате 12 кв. м,- #1607
6) От том, что часто более 40 % звуковой энергии ударного происхождения излучает ряд стен и перегородок -вы и сами знаете. форум содержит массу отчетов по этому- как и иные форумы (даже не звукоизоляционные) - например, тот же отчет Dess на #1607 (более 7 отчетов -и из FAq- #6,) из последних отчетов - #833, #839
Удачного выбора конструктива полной или урезанной 'комната в комнате", НЕпереживания или -снижения остроты его из-за снижения высоты на 11-15 см каркасного на виброподвесах - (здоровье и работоспособность дороже, наверное?) и необременительного ремонта!

 

@vasilii2, спасибо за подробный обзор, внушает. Пойду по некоторым Вашим ссылкам, которые "не читал, не знаю"

 

У самого в планах сделать изоляцию потолка. Но буду делать на виброподвесах. По цене выйдет также как и ЗИПСЫ примерно, но куда эффективнее.

 

@gooold, однозначно эффективнее

 

@gooold, я не спорю, что эффективнее. У меня сверху сосед не использует "запрещенные полы" и "донимает" нас не сильно. Поэтому сохранение мало- мальски приемлемой высоты (не менее 2500) в приоритете.

 

Сосед может смениться на более донимающего и тога есть опасность пожалеть, что не сделали более эффективную конструкцию. Ведь она стоит немалых денег. Да и 10 см не критичное расстояние даже для 2,5метра)

 

fedot84 - ведь выше - не единственный аргумент. Хотя и очень серьезный.
Априори -более высокий dRw при РАВНОЙ толщине с каркасным. Особенно на важных СЧ-разговорных и НЧ, не говоря о том, что написано выше о вибрационном аспекте (вам выше намекнули ...)

Если вам менее важны показатели, чем толщина ...Таки что вам мешает сделать НЕтиповой одноуровнево (каркас)- без(!) крепления боковых ПН-профилей к стенам (саморезы вытаскиваются после сборки каркаса из дюбелей в стенах), не раз описанный на форуме самопал - менее 10 см общей толщины .. ( 5 см ваты, 1 см промежутка воздуха и 22.5мм -ГВЛ+ГКЛ).
25 мм Силодин (Силомер) в подвесах, 10 -+ мм расстояния НЕприкасания каркаса (ПП) и связей виброподвеса с плитой -входят вместе с 27-28 мм высоты подвеса в общую толщину ..
Суммарно- 9-см минимума
Или -если достанете Vibrofix Liner 27/28 - направляющие профили -то почти Альбомный по "Кнаф-Звукоизоляционные системы" - (одноуровневый каркас по прототипу Д113 -с ньансом развязки вышеуказанного бокового ПН-несущего-направляющего бокового профиля с узлами развязка)
Дырок в плите под виброподвесы - почти столько же, сколько под ЗИПС-панели сверлить. Исходя из как оптимума -например, под К15 -2- 2.2 подвеса на кв. м ГВЛ+ГКЛтипаАкулайн (или -обычные два-один ГКЛ +ГВЛ и т. п) ,так и рекомендации Альбома А. Г - 2.7-2.8 подвеса на кв. м Ценник (с работой)-наверняка не сильно отличается.
Зато можно подогнать Fрез соотношением масса потолка /числом подвесов ближе к оптимуму- чтоб (как неплохо расписал YugMaster на форуме А. Г - текст в #2399) -уменьшить максимально передачу вибраций при сильных ударных (и, соответственно, свести к минимуму эффект возможный ...иногда ...даже увеличения слышимости пары частот при сильных ударных посде изготовления потолка)
9 см потолок самопальный (с Виброфикс Лайнер 28/27 - профилями на стены -даже Альбомный ...почти) ...может занять всего 9 см (конечно -по причине малого промежутка -менее эффективен, чем часто делаемые эффективные 13-15 см толщины общей ...)

 

Я вообще не понимаю заморочек по поводу уменьшения высоты потолка и площади стен. К меньшему кол-ву объема можно быстро привыкнуть. А вот к периодически появляющимся шумам, к сожелению, привыкнуть не возможно. Особенно, если шум ударного характера.

 

Если правильно Вас понял и Вы о стенах, то открытых стен "с соседями" у меня одна и она не беспокоит, возможно, пока.

Вообщем-то ничего, кроме как лотерейные шансы на успех самопальной конструкции. Вот и Шумаков Сергей, если не ошибаюсь, постоянно повторяет, что ему сложно оценивать не-альбомные решения, что абсолютно логично...
Так же смущает оценка на сайте АГ, что монтаж панелей проще и её можно сделать самостоятельно, а вот работа с виброподвесами сложнее и требует квалификации, которой я, например, не обладаю...

А мне показалось, в два раза больше... в чём подвох?

А это снижение эффективности не уравняет не-альбомный вариант на виброподвесах с ЗИПС-модулем по характеристикам? Ведь если так, то проще монтировать модуль... сильных ударных шумов у меня нет и маловероятно, что появятся.

 

А может не смениться... вероятность 50/50?

 

Нет - я имел в виду именно то, что правильно рассчитанный потолок на виброподвесах уменьшает шансы получить ...иногда ...даже увеличение слышимости пары частот при СИЛЬНЫХ ударных (за счет именно расчета под нагрузку 80-90% максимума эластомера и получения максимального ослабления вибраций) С панелями ...не уверен на 100% - все-таки их узлы развязки ...не так расчетные (выше я вам привел в посту ранее размышления практика краснодарского по его опыту - по этой теме). Впрочем -вы сами можете по этому аспекту спрашивать у изготовителей и подвесов К15, и ЗИПС-модуля на их форуме -"звукоизоляция.рф" или -по электронной почте у них.

Я вас ни в чем не уговариваю - ...Просто -мне встречались отчеты, где люди как минимум такими одноуровнево-каркасными на виброподвесах во всяком случае с потолка переставали разговор и телевизор соседей слышать ..А о выборе вашем - это вы с апрофессионалами -акустиками советуйтесь (и с теми, кто панели ЗИПС-модуль производит (у А. Г. -свой форум и электронная почта) Я -не практик звукоизоляции и не акустик

Может вы и правы -
но... я прикинул -на панель площади 0.72- пять дырок, кв. м потолка при плотности подвесов пусть даже рекомендуемой - 2.5-2.8 на 1 кв. м - на те же 0.72 - те же пять дырок (примерно) -две дырки под подвес.
Удачного диалога с изготовителями зипс-панелей !

 

Я даже знаю, как впрочем и Вы, что они мне ответят и будут правы.

А я Вас и не подозреваю...

Скорее, Вы. Сразу не сообразил, что подвесы реже монтируются...

 

Поменял я стеклопакет 4-12-4-12 на 6-8-4-14-4, отштукатурил откосы - субъективно шум с улицы не уменьшился. Остаются только окна с разнесенными створками.

Можно ли уменьшить шум от окна повесив тяжелые шторы?

 

@madgol, все точно написали? С какой стороны 6 мм стекло? Толстое стекло и более широкая рамка должны быть со стороны источника шума, т. е. УЛИЦА 6-14-4-8-4 квартира
Я не думаю, что 2-3 дБ вы бы с легкостью услышали, а особенно изменение спектра шума. Но по всем показателям этот пакет немного лучше.

 

Всем привет. Поделюсь своим опытом шумоизоляции стены из пеноблоков между нашей комнатой и кухней соседей. Делал по альбому АГ на каркасе, с 3 слоями ГКЛ+ГВЛ

Было: отчетливо слышен телевизор, разговоры негромкие тоже полностью слышны и можно разобрать каждое слово
Стало: телевизора не слышно. Тихие и средние разговоры практически не слышны. Громкие крики слышны, но гулко а не четко

так что подобная изоляция работает но полностью от шума не избавляет