РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС Несколько слов про всплытие погреба. Наружный объем погреба у меня получается 16.5 м3 2.65 * 2.65 * (0.2 дно + 2 стены погреба + 0,15 крышка)=16.5 м3 Значит, если вода зальет погреб по самый верх на него будет действовать снизу сила 16.5 т. При толщине стен и пола 20 см (наружный стакан 5 см + внутренний стакан 15 см). объем дна и стен получается 5.32 куба. Если взять массу бетона 2.5 кг/м3, то общий вес погреба (без крышки) получается 13.3 тонны. Изначально предполагал крышку погреба не делать. В роли крышки должна была служить монолитная плита гаража. С крышкой конструкция погреба получается прочнее. В общем, если все таки крышку сделать (около 1 м3 бетона), то добавится еще 2.5 тоны и общая масса погреба будет 15.8 т. Масса погреба с крышкой (15.8 т) чуть меньше силы архимеда в 16.5 т, которая будет действовать на погреб при его затоплении по самый верх крышки. Если заливать наружный стакан без изоляции грунта от бетона, то между стенами и грунтом еще будет сила трения, которая, наверное, добавит свою лепту. Погреб скорее всего никогда не будет затапливаться по самую маковку. Более вероятно подтопление на 1 метр от основания. При таком затоплении объем погреба в воде будет 2,65 * 2,65 * 1 = 7 м3 и выталкивающая сила 7 т. При таком затоплении (примерно наполовину) массы монолитного погреба достаточно, чтобы погреб гарантировано не всплыл (почти с двойным запасом).
Насчет дырок для труб и приямка в дне погреба. При изоляции погреба цельным куском пленки, дырявить пленку для изготовления дырок в дне уже не годится. В этих условиях все рассуждения выше про дырки в дне погреба не смогут быть реализованы - для вертикального отвода воды из погреба на водопоглощающий слой (с пленкой воды внутри быть не должно) - для страховки погреба от всплытия (чтобы при критическом давлении вода шла в погреб) Получается, что вертикальный дренаж надо делать в подушке погреба. А от трубы, страхующей от всплытия, придется отказаться. От глубокого приямка тоже приходится отказаться. Пленка будет уложена на дне первого стакана (толщина стенок 5 см). Внутри пленки будет залит второй стакан (толщина 15 см). В дне второго стакана можно сделать минимальный приямок около 5 см. Но это мало для откачки насосом. Делать приямок глубже, протыкая цельную изоляцию из пленки не годится.
А вот нашел и пленку (EPDM мембрана) Пленка бутилкаучук EPDM мембрана Firestone Размер внутреннего стакана у моего погреба 2.55 (дно) + 2,15 (стена) + 2,15 (стена) = 6,85 Ширина пленки может быть разной. Мне подходит вариант ширины 7.62 метра. По длине продают от 1 метра. Если брать 7 метров, то при цене 590 руб/м2, цена пленки получается 31 470 рубля. Дорого, но все же намного дешевле пластикового кессона, дно и стены которого все равно надо заливать бетоном, и функцию гидроизоляции выполняет не хуже.
Про всплытие ... был опыт и с кессоном из металла и из бетона (соседняя тема). Ни когда ничего не считал . Полагался только на интуицию. Не наблюдал проблем. Что конечно не есть хорошо (без расчета). Пленка. сейчас много разных, на вкус и цвет , материалов. Есть из чего выбрать. Но оценить объем бетонных работ - святое!
Связался с поставщиком EPDM мембраны. Рассказал про гидроизоляцию погреба одним куском. Рекомендуют использовать ПВХ пленку 1 мм, как более оптимальное решение. Оптимальное как минимум по цене (где-то в 1.5 раза дешевле) Пленка продается шириной 6 и 8 метров. На мою площадь 8*7=56 по цене 365 рублей получается цена пленки 20 440 руб. Цена, несомнено, приятнее. Вопрос чем ПВХ пленка хуже EPDM мембраны? Как я понимаю EPDM мембрана растягивается, а ПВХ пленка нет. Поставщик пока мне не обосновал в чем ПВХ лучше, чем EPDM для погреба. В случае бассейнов EPDM мембрану рекомендуют при глубине более 2 метров.
Это философский вопрос На него трудно однозначно ответить. Бетонные работы, особенно если заказывать миксер, не так страшны. Вот только для погреба стакан в стакане похоже придется мешать вручную. Уж больно много заходов с небольшими объемами бетона. Разве что для заливки стен заказывать миксер. Хотя, при технологии стакан в стакане с промежуточной гидроизоляцией пленки становится не так критична заливка сразу "без швов". Швы не страшны, как в наружном стакане, так и во внутреннем. Можно не спеша мешать бетон и лить в свое удовольствие небольшими порциями
Решил снаружи вдоль стены погреба установить 110 трубу, проделав в стене котлована небольшое углубление. В дне котлована сделаю приямок прямо под местом, где сейчас наблюдается течь из стены. Приямок в дне котлована оформлю геотекстилем. Прямо на геотекстиль установлю в приямок трубу. В трубу сделаю боковые отверстия. Засыплю приямок щебнем и закрою геотекстилем. Верх трубы выведу на уровне пола гаража, обеспечив доступ к трубе для откачки. Поверх приямка буду делать дренирующую подушку, опять же завернутую в геотекстиль. В данном варианте труба не дырявит дно погреба и сплошную гидроизоляцию из пленки. Позволяет контролировать уровень воды вокруг погреба и при необходимости откачивать воду из подушки. В дальнейшем через эту трубу можно будет пробурить дренажную скважину, используя ручной бур геолога и вставить в скважину дренажный шланг. После этого вода из подушки должна будет уходить на следующий водопоглощающий слой. В моем случае вода в подушке - это стекающая в котлован из рядом находящейся линзы верховодка. Сейчас дебет ее не большой - около ведра в сутки или даже меньше. Надеюсь, что вертикальная дренажная скважина сможет такой объем поглотить. Грубо прикидываю объем водопоглощения вертикальной дренажной скважины вот так. Водопоглощение песка 100 л/сутки. Если взять ПНД шланг 40 мм и сделать в нем дырки на длине 1 метр, то площадь орощаемой поверхности песка будет 0,12 м2. С такой площади возможно поглощение 12 л/сут. Если сделать дырки на 2-3 метрах шланга, то объем водопоглощения будет 24-36 л/сут. Не знаю насколько правильный данный расчет. Но пока другого нет, ориентируюсь на него.
сложную кашу надеетесь вы заварить. если бы у меня была такая возможность ... монолитный бетон, при не сложных и вполне выполняемых условий, влагу не пропускает. А вот воплотить в жизнь монолит - не просто. Если вам это удастся вы на 99% решите вопрос гидроизоляции.
Проиллюстрирую концепцию погреба в исполнении стакан в стакане, с промежуточной гидроизоляцией пленкой. Вот основные шаги 1. Залью внешний стакан толщиной 5 см из самомесного бетона (около 1.5 м3) 2. Внутри стакана установлю пленку 1 мм (ПВХ или EPDM). 3. Внутри залью основание для внутреннего стакана толщиной 15 см самомесным бетоном (объем около 1 м3). 4. После этого залью стены и верхнее перекрытие 15 см заказным бетоном за один прием (объем около 4.75 м3) Верхнее перекрытие наложится на наружный стакан и окончательно замурует гидроизоляционную пленку между стаканами. По-моему, отличный способ.
Обратного пути уже нет. Котлован для погреба под будущим гаражем уже выкопан. Вода в нем присутствует. Вроде как решение найдено. Можно двигаться дальше к реализации. Не так уж и сложна каша ... По сравнению с начальной моей концепцией погреба из кирпича с рулонной гидроизоляцией по ЦСП есть даже упрощение. Расстелить пленку горадо легче чем качественно наплавить гидроизоляцию. Большую часть заливку планирую делать миксером. Важно только сделать качественную опалубку и армирование. Мне тем и нравится способ с промежуточной пленкой, что он не накладывает жестких требований на заливку бетона. Можно и в ручную мешать частями, можно и машину заказывать. В этой концепции бетон не выполняет функцию гидроизоляции, а только конструктивную. Не надо никаких добавок в бетон, не надо никаких штроблений швов внутри и заделкой швов и стен гидропломбами.
Поменялась у меня и концепция с примыканием погреба к плите гаража. Изначально я не планировал делать крышку у погреба. Крышей погреба должна была стать плита гаража. Теперь склоняюсь к тому чтобы крышку сделать. Так прочнее будет. Грунту тогда будет гораздо труднее сдавить стены погреба внутрь. Изначально я планировал делать зазор между стенами погреба и монолитной плитой гаража (20 см с двойным армированием. Теперь думаю опереть плиту на крышку погреба через 10 см ЭППС без всяких зазоров. Плита дополнительно пригрузит погреб от всплытия. Если погреб вдруг просядет - не так страшно, плита будет лежать на подушке. Плита и отмостка утепленная, пучения приводящее к поднятию погреба быть не должно. Если погреб попытается всплыть - плита (около 9 тон) не позволит ему это сделать. Гараж планируется каркасный. Если и будут какие-то подвижки плиты из-за погреба, то для него это не страшно.
Подушку уже надо отсыпать, но уверенности в правильном выборе так и нет. Ведь никто ведь так не делает. Песок сыпят - отдельно, щебенку - отдельно. А я вот думаю, чтобы их смешать. Какие еще мысли по этому поводу? У меня несколько соображений по поводу способности подушки накапливать воду. Мне кажется, что подушке под погребом не нужна такая способность. Использовать ее как буфер для накопления воды с последующей ее откачке мне тоже не имеет смысла. При заполнении песком пространства внутри щебня уменьшаются его дренирующие свойства. Уровень воды в подушке не зависит от наличия/отсутствия пространства внутри щебня и определяется уровнем воды в лизне, откуда вода стекает в котлован. Количество "пустого" не заполненного пространства в подушке определяет количество воды, которое в нее поступит и будет находиться. Если заполнить пространство в подушке материалом без пор, то воды в подушке вообще не будет. Если отсыпку в пустом котловане не делать, то воды будет по всей площади котлована до уровня линзы. Без песка внутри щебня гораздо больше пустого пространства и он способен принять гораздо больше воды, чем при заполнении этого пространства песком. Мне кажется, чем меньше воды в подушке - тем лучше. Зачем мне организовывать накопитель воды под дном погреба в виде чистого слоя щебня? В случае погреба у щебня нет функции отсекать влагу от основания - на то есть гидроизоляция дна. Объем подушки скорее всего гораздо меньше объема линзы и возможность принимать и удерживать воду в основании не приведет к отсутствию воды вокруг стен погреба. То есть, дренирующая подушка не сможет отводить воду от стен. Если в подушку насыпать просто слой песка, то для воды будет места минимально, однако под вопросом несущая способность песка при наличии в нем воды. Наверное, после трамбовки песка, да еще под нагрузкой от погреба, да еще в замкнутом пространстве котлована, где растекаться некуда, песок не должен превратиться слабо несущий слой при наличии в нем воды. Может для погреба никакой щебень вообще не нужен и достаточно песка. Правда с щебнем - это решение наверняка. И наличие воды не будет приводить к изменению его несущей способности. Я писал, что собираюсь сделать приямок под подушкой и вставить в него 110 трубу. Ее задачи: контроль уровня воды вокруг погреба, возможность откачать воду при необходимости, возможность в будущем сделать вертикальный дренаж в основании погреба, чтобы вода сам уходила на другой уровень. Если подушка будет заполнена просто щебнем, то при откачке, вода будет достаточно быстро заполнять приямок, перетекая из щебня. Это будет способствовать более менее равномерной откачке. В случае с заполнением щебня песком, вода в приямок будет поступать гораздо медленнее, так как вода в более плотном материале движется медленнее. Скорее всего, насос мгновенно откачав воду из приямка захлебнется в отсутствии воды. Кроме того, с заполнением пространства в щебне песком, воды в подушке будет меньше. Буфера приямка будет не достаточно для нормальной отчкачки. Скорость поступления воды из линзы 1 ведро в сутки - тоже не будет способствовать откачке воды. Мне кажется, что у меня вообще нет задачи откачивать воду из подушки. А значит и нет задачи ее там накапливать и буферизировать воду в подушке. Это значит, что можно смело засыпать пространство между щебнем песком, уменьшая буфер для воды. Не думаю, что откачивать воду из линзы через погреб - хорошая идея. Думаю, не стоит прогонять кучу воды через котлован погреба, способствуя размытию стен и расширению каналов. Лучше для этих целей сделать другой дренажное отверстие в самой линзе. Откачка воды через трубу может имеет смысл только в случае чрезвычайного поднятия уровня воды вокруг погреба, который может привести к его всплытию. Но в моем случае и это не повод к откачке. Масса моего погреба достаточная, особенно если пригрузить его плитой гаража, чтобы он не всплывал. Получается, что у меня нет задачи откачивать воду из подушки. Остаются две задачи, которые может решать труба в подушке, это - контроль воды (тоже вопрос зачем, если погреб не всплывет? скорее для интереса), в будущем - вертикальный дренаж (и тут не понятно зачем, если у погреба будет сплошная гидроизоляция, которой не страшна вода). Такое ощущение, что труба в подушке - это баловство. Но все равно с ней как-то спокойней. Остается вопрос, что если заменить щебень в подушке на гравий 20-40. Гравий дешевле. Что при этом изменится? Округлая форма гравия, наверное, приводит к меньшему зацеплению его частиц друг с другом, чем у щебня. Тем самым несущая способность подушки из гравия должна быть меньше, чем у подушки из щебня. Для погреба массой 15 тонн, нагрузка получается 0.2 кг/см2, то есть минимальная. Думаю, что это не повод выбрать щебень, а не гравий. Думаю даже, что гравий, у которого промежутки заполнены песком, обладает лучшим сцеплением между его частицами и его несущая способность только увеличивается при этом. Почему все таки не ПГС? В ПГС пропорции песка и гравия другие. Я собираюсь сделать, чтобы гравий выполнял функцию опоры, а песок лишь заполнял промежутки в гравии. В ПГС песок выполняет функцию опоры, а включения гравия в песок ее улучшают. При концентрации гравия, приближающейся к некоторой отметке, несущая способность смеси приближается просто к гравию. Итого, вроде бы от смеси гравия с песком хуже не становится. Вроде бы становится лучше: несущая способность гравия увеличивается, воды в подушку поступает меньше. Возможность откачки воды из подушки ухудшается, но вроде как она и не нужна. Может быть использование щебня/гравия в подушке вообще не имеет смысла и достаточно утрамбовонного песка. Но ведь для чего во всех статья про погреба пишут про щебень? Остается только гадать для чего. На всякий случай, добавлю его (вернее гравий) в подушку и заполню пространство внутри песком, чтобы вытеснить оттуда воду.
Будет ли этого достаточно для нужной температуры в погребе? Учитывайте что бетон хороший проводник температуры- а земля вокруг погреба, из-за близости к поверхности, будет менять температуру- соответственно она (температура) будет передаваться бетону и погребу.
Стабильность температуры в погребе - это вопрос несомненно важный. Хорошо бы с ним определиться. Вот только как. При максималистком подходе необходимо заложить утепления по максимуму и по-максимуму заглубить погреб. Но это увеличивает стоимость и подымает другие вопросы (например, увеличение подпора воды). Джипер, тем не менее, спасибо, что фокусируете мое внимание на этом вопросе. Просто мое внимание сейчас фокусируется на других вопросах. Но вопрос стабильной температуры в погребе - это самый первоочередной вопрос ради чего погреб делается. Постараюсь все таки на нем сфокусироваться. Хочу сначала проработать вопрос можно ли добиться стабильной температуры без дополнительного заглубления погреба, а путем его утепления в верхней части. Мы уже ранее разделили вопрос достижения стабильной температуры в погребе достигается двумя факторами: - теплоизоляции от окружения с не стабильной годовой температурой - обеспечение теплообмена с землей в той области, где у земли стабильная годовая температура Теплоизоляцию от окружения с не стабильной температурой можно в свою очередь еще разделить: - теплоизоляция от теплого/холодного окружения перекрытия погреба - теплоизоляция от теплой/слишком холодной земли сбоку, не полностью, а, например, на глубину 60 или 120 см. Мне кажется, что достижение стабильной температуры в погребе можно решить путем правильной теплоизоляции верхней его части, даже не сильно заглубляя погреб. Предположим, что нас устраивает средне-годовая температура земли на уровне от 120 см до 200 см в глубину. Если обеспечить теплообмен погреба на дне и в нижней части (80 см) стены с землей на этой глубине, мы получим стабильную температуру в погребе. При этом, крышку погреба и верхнюю часть стены нужно хорошо теплоизолировать, чтобы не было теплообмена между погребом и окружением с не стабильной температурой. Остается только вопрос - на сколько хорошо теплоизолировать и на какую глубину. Необходимо также учесть, что погреб будет под гаражем с утепленной по периметру (120 см) отмосткой, что само по себе уже устраняет колебания температуры земли в верхней части стены погреба. При наличии утепленной отмостки, можно стены снаружи либо вообще не утеплять, либо утеплять не на 120 см, а, например, на 60 см. Некоторое время назад я игрался с программой Therm для расчета тепловых потоков вокруг утепленного фундамента https://windows.lbl.gov/software/therm/therm.html Думаю, что эта программа сможет помочь ответить на вопрос как хорошо нужно утеплять погреб сверху и с боков. Исходные данные для расчета будут - средне сезонные температуры воздуха в Подмосковье, которые доступны.
В перечне вариантов взаимодействия погреба с плитой без зазора, я не привел вариант просадки подушки под плитой. А ведь этот вариант и есть самый плохой и наиболее вероятный. Подушка под плиту будет делаться позже погреба. К этому времени погреб уже постоит и будет более менее стабилен. А вот подушка плиты после заливки может легко просесть. Без опоры плиты на погреб, плита осядет более менее равномерно. При опоре плиты на погреб плита повиснет одним углом на погребе и осядет не равномерно. Ее перекосит. Наличие слоя ЭППС между крышей погреба и плитой гаража от этого не спасет. В общем, боязно опирать плиту на погреб. Но если не опирать, то тогда вопрос с перекрытием (крышей) погреба. Не могу представить наличие и перекрытия у погреба в случае с зазором с плитой гаража. Если делать зазор, то тогда все таки перекрытие (крышу) погреба не делать. Вроде так делают и монолитные стены в 15-20 см без перекрытия не выдавливает, если устранить пучение. Отсутствие собственного перекрытия погреба позволит, при необходимости, добавить на потолок погреба еще 5-10 см пенопласта на потолок погреба. Если изначальная высота потолка будет 205 см, то 10 см можно будет на это пожертвовать. У нас сейчас максимальный рост в семье 178 см, так что 15 см над головой еще останется.