Удаление растворенных газов из закрытой системы отопления

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Характеристика насоса только на одной картинке, она одна.
На второй картинке характеристика котла, в котором стоит этот насос, она получается путем "загиба" характеристики насоса трубами и теплообменником внутри котла, включенными последовательно с насосом.
Первая приведена в паспорте на насос, вторая в паспорте на котел как единое устройство.
Наложены для того, чтобы показать, что даже если сопротивление системы отопления будет равно нулю, рабочая точка насоса будет в лучшем случае в середине характеристики, а то и меньше, а правая половина характеристики насоса недостижима - слишком большое сопротивление внутренностей котла.

Я про то, что для настенного котла характеристика в паспорте - это не характеристика насоса в нем.
Красная линия - сопротивление системы отопления равно нулю (идеальная, нагрузкой насоса являются только внутренности котла). Расход 1.6 м. куб./ч-максимально достижимый. Зеленые - варианты систем отопления с ненулевым сопротивлением (реальные, - Рабочая точка насоса в связке с его контуром (нагрузкой).).

Нет, я про то, что работая в зоне характеристики котла, приведенной в паспорте на котел, мы будем работать в первой неоптимальной зоне насоса, установленного в этом котле. И только сделав минимальное сопротивление системы отопления и уйдя в правую часть характеристики котла, мы немного сможем зайти во вторую оптимальную зону насоса из этого котла, в которой максимальный КПД и т. д. Расплата за компактность котла.

 

Это по мотиву этой темы
https://www.forumhouse.ru/threads/134894/
В первом сообщении приведена характеристика котла

Не на краю характеристики насоса, а на краю характеристики котла, с легким заходом в среднюю треть характеристики насоса.

 

..Вслушайтесь еще раз в определение харатеристики насоса
- Это его "линия работы", которая зависит от ...профиля / конфигурации рабочего колеса насоса.
И еще раз о том, что ни трубы, ни теплообменник внутри котла, не "загнут" характеристику насоса:

!

внутренностей котла.

..Делаем вывод, что "загибал" одну из характеристик, один из "паспортистов".
- Либо "насосный", либо "котловой".
..По предложенным выше материалам (!) и обоснованиям это совершенно разные насосы!
- Тем более (!) что одна из характеристик дает 1000 л/час при напоре 3,5 м. в. ст.
а другая - 1600 л/час при напоре ...3,5 м. в. ст.
И обе - нарисованы "от 0-ля" производительности / и 0-ля потерь напора в котле!
Как это ухитряется делать один и тот же (!) насос?
...Наверное, это (?) причина ваших ..трудностей.

И.
Почему? обе, такие "разные" характеристики начинаются:
а) с 0 расхода.
б) с 5,5 м. в. ст. напора.

Т. е обе (!) характеристики указывают работу насоса "с нуля"! на закрытую задвижку.
И ни на одной не отражены ни "остаточный напор", ни "потери в котле".
...
Потери в котле, как одном из "местных сопротивлений", были бы отражены перемыещением
рабочей точки вправо.
(И уж тем более, не .."загибанием" рабочей характеристики.)
Ибо потери возникают не пр 0-м расходе, а с началом движения / циркуляции.

То, что вы назвали зеленые! - по "другому" - эпюры сопротивлений.
Сопротивлений циркуляционного контура насоса.
(..систем с ненулевым. реальные..)
Наконец! вы нарисовали "сопротивления", а не ..горбатую линию "еtа"...
Для поисков рабочей! точки!
...

1. Следовательно, по вашей красной линии, потери напора на 3-й скорости этого насоса
составляют 3,5 м в. столба!
И наконец-то! вы отразили потери "в котле" не ..загибанием / наложением характеристик насоса,
а, "как учили" - ..перемещением рабочей точки ВДОЛЬ ПО графической характеристике насоса.

2. И это при отсутствии "нагрузки" - просто, взяли и "закоротили" котлу подачу с обраткой.(?)
Тогда как ВСЕ сопротивления системы, "нанизываются"-суммируются по порядку прохождения
расхода через все! кольца циркуляции, в т. ч и по "базовому", определяющему рабочий "напор" / сумму сопртивлений.
А рабочая точка лишь "бегает" ПО ХАРАКТРЕИСТИКЕ насоса, на данной
конкретной его скорости.
НО.
Не "гнет" (не гнет, ) никуда. эту самую, графическую характеристику.
Если котлу "вздумалось" ..отобрать "напор" у насоса,
то.
1. Насос бы работал, и расход не был бы 0.
2. Сопротивления (пусть только котла) составляли бы 35 кПа!
3. ..О чем и говорит рабочая точка (на этом рис. тоже, 3,5 м. в. ст.) потери в котле!?!?
4. Все дальнейшее подключение, например, к системе отопления,
приведут рабочую точку левее, в часть "зажатую", с падением расхода и увеличением напора.

Вариант теоретически, возможный, если "трубы и теплообменник" котла
заменить его "подобием":
Например, "закоротить" насос трубой 16 МП длиной 14 м. с расходом 540 л/час. (0,15л/сек).
Это как раз создает 35кПа "сопротивлений".

Напор / перепад в 3,5 м. в. столба "подбирается" (!) под работу
целой (и немалой") системы отопления, с расходом (в графике) 1,6 м3/час.
А это - система тепловой мощностью ~ 28 кВт. И с тем же "сопротивлением", но системы (35кПа)
Теперь - логический вопрос:
- Люди, создавшие котел, и поставившие туда насос, могли (?) устроить такой "затык"?
Вопрос упростился бы, если бы (?) в паспорте стояли реальные потери напора при определенном расходе.
Смотря же в "графики", можно ..много чего "увидеть".

По имху, странно (?) правильный вывод, при "невнятном" обосновании...
...
Но мы уже никогда не "зайдем" дальше "границы" в 3,5 м ..потерь...(?)
И даже не приблизимся к ней, подключив реальную СО.., добавляя сопротивлений / уменьшая расход / ..подращивая "напор".(.в левой части).
Кроме, как ..открутив систему от котла и опять "закоротив" его патрубки...
...

 

Согласен, но к рабочему колесу насоса есть еще корпус и присоединительные патрубки насоса, которые будут являться местными сопротивлениями, и если рассматривать насос как единое устройство, то его характеристика будет чуть-чуть отличаться от характеристики "голого идеального" рабочего колеса на потери в этих местных сопротивлениях.
Так и здесь, трубы и теплообменник не изменят характеристику насоса, но сформируют характеристику котла, добавляясь к сопротивлениям патрубков.

Так точно, "котловой", добавив сопротивление внутренностей котла, но производитель насоса ведь проектировал свое изделие на максимум КПД и прочего в другой зоне, и ему было неизвестно, в составе какого изделия его будет эксплуатировать потребитель. Тот же самый насос с другими патрубками и буквами в маркировке продается отдельно, для использования вне котла.

Один и тот же, но во втором случае его поток пропущен через внутренности котла.

Нет расхода (пробка на выходе котла) - нет потерь напора в котле.

Нет расхода (пробка на выходе котла) - нет потерь напора в котле.
"Остаточный напор", как это названо в паспортах котлов, для насоса - это и будет его паспортная характеристика=характеристике рабочего колеса (которую мы нигде не найдем) минус потери в местных сопротивлениях насоса.
Для котла=характеристике насоса (которую я нашел для данного котла) минус потери в сопротивлениях котла.
Ноль расхода (пробка на патрубке насоса или пробка на патрубке котла)- ноль потерь и там и там, обе характеристики выходят из 5,5 м. - давление, развиваемое рабочим колесом.
Потери в котле - красная линия - я и получил вручную вычитанием графиков, чисто математически.

Так точно!
И мы выходим в неоптимальную первую зону насоса.

Нет, ваша труба - это одна из зеленых линий, она пересечется с характеристикой насоса в другом месте (Зависимость то квадратичная).

Не только возможный, но так и есть. Как я уже выше писал, заменял внутренности котла в Matlab Simulink одним отрезком трубы, подобрав ее длину до совпадения напора с одной из точек характеристики из паспорта котла. Имитировал систему отопления вентилем, а насос - источником постоянного давления в 4.5 м. в. ст. Крутил вентиль туда-обратно, имитируя системы отопления с разным сопротивлением. Давление на выходе виртуальной трубы двигалось точно по характеристике из паспорта котла. Отсюда и сделал вывод, что характеристика насоса, стоящего в котле лежит выше и простирается гораздо дальше того графика, что приведен в паспорте на котел. Ну а дальше уже начал искать модели и характеристики насосов, чтобы оценить, сколько теряется в самом котле и где оптимальная зона насос.

Только при расходе 1600 л/ч. Зависимость квадратичная от расхода. Меньше расход-меньше потери.
Эквивалентной трубой будет труба через которую при при 35 кПа пройдет 1600 л/час.

З5 кПа это потери в котле, пересекшиеся с характеристикой насоса. При потытке выжать 1600 л/ч сопротивление СО должно быть 0. А насос дойдет только до середины характеристики.

Так точно, плата за габариты, вес, цену.

Стоят. например в моем. Но всего лишь для одной точки характеристики. И в других паспортах, которые я скачивал.


То есть для того, чтобы прогнать теплоноситель дельта T=20 градусов, напор насоса внутри котла поделится почти поровну на потери в котле и в системе отопления.

Относительно насоса-да. И все они достанутся котлу. Увеличить в метрах (Па) да, снижая расход. Тогда системе больше давления достанется (и доля и абсолютная часть).

Я про то, что в настеннике насос почти всегда будет работать в неоптимальной первой зоне характеристики, особенно в системе с переменным расходом. Если только не сделать систему с постоянным расходом литров от 900 л/ч сопротивлением меньше 25-30 кПа.

И к вопросу о "завоздушивании" парАми или другими продуктами гидролиза воды, на которых мы остановились в предыдущих сообщениях.
Всё ниже сказанное ИМХО, общие рассуждения и предположения дилетанта, почти без цифр, прошу строго не судить.
При 900+ л/час на котле будет теряться больше половины располагаемого напора насоса, т. е. котел будет представлять собой значительное местное сопротивление. Заглядывал снизу в котлы Навьен, свой Аристон, Вьессманн. Чем дороже котел, тем толще патрубки для воды. Конструкторы конечно считали, но не получится ли так, что в патрубках малого диаметра дешевого котла будут те самые дикие скорости воды, от которых мы пытаемся уйти, не зажимая систему. 900 л/ч в трубе 25 пп это 1 м/с, а в котле трубки тоньше, а если еще какие-нибудь отложения появятся. То есть не получается ли, что увеличив расход, мы как раз получим котел как основное место для кавитации, и "воздух" в первых от котла радиаторах. А если расход уменьшим, возрастет напор, и получим выделение газов в элементах регулировочной арматуры вне котла (40 кПа срабатывания перепускного клапана может оказаться достаточно для кавитации в термоголовке например). Я к тому, что какого диаметра трубы к настеннику не прикрути (в пределах расхода, который может встретится в доме/коттедже), кавитации в трубах и их местных сопротивлениях не получим (если не запаять проход соединения). Арзуманова почитал, там график коэффициента кавитации для отводов 90 градусов. Пересчитал на скорость, получилось для кавитации с водяным паром больше 9 м/с. Такого в трубе не достичь. То есть настенник вообще должен работать чуть ли не с одним фиксированным расходом, чтобы и в одну зону не попасть, и в другую.
P. S. Уеду на "фазенду", если не возражаете разговор продолжим на следующей неделе.

 

Эта самая "показательная" фраза из всего сообщения.
- Многое "проясняет", в частности, что вы никогда (?) не считали, какой расход (?) вызывает сопротивления
в 35кПа, в трубе МП16, длиной 14 м...

А он, этот расход, указан выше, при поисках "аналогичного сопротивления", в расчетных таблицах
(Шевелев ..Ф.А.)
= 540 литров /час.
Если бы в "испытательную" трубу (выше) ..заходило-проходило 1600 л / час.
То...
те же таблицы:



...Даже "постеснялись" написать получившиеся цифры сопротивления / скорости...
...
Ибо, скорость была бы, примерно, 3,5 метров / секунду, а сопротивления (графа 1000 i)
(...как вы правильно, пишите, "в квадратичной зависимости")

..были бы, что-то, где-то, под 15 кПа /метр.
..Умножая это сопротивление на наши "испытательные" 14 метров,
получаем ..полное сопротивление кольца = 210 кПа.
..
Для насоса эта величина обозначает, что, для "прокачки" 1600 литров / час
Он должен (..прямо-таки обязан) Создать цирк. давление (перепад) =
= 21 метр водяного столба!
...
А в чем "фокус"? Куда делись 1600 и остались 540 л/сек ?
И как? ..заставить насос "качать", таки, 1600л/час? Или "смириться" с 540 л/час?
И почему? с разными трубами, но с одним и тем же "напором", насос дает разный расход?
- это уже, пардон, НЕИНТЕРЕСНО.

Пусть "ваш" насос так и качает, как вы "расчитали", 1600 л/час.
..

Из "дополнительного" - за скорость "шумящую в трубах", принята скорость ок. 1.5м/сек.

 

Ну, я еще не еду ..туда, а потому продолжу, "диспут", или демонстрацию ..познаний..
"Моя труба" / линия с места не тронется...из рабочей точки 3,5 м. в. ст. даже если
график насоса показывает, "в этом месте" - 1600 л/час.
Именно потому, что зависимость квадратичная в трубе не меняется.
Вы просто "не то" ею "обосновываете".

В частности:
Квадратичная зависимость
увеличения неоьбходимого давления (в 4р.) при увеличении расхода (в 2 р.)
Имеет связь с "зелеными линиями" (эпюры сопротивлений) только в одном
- их форма (парабола) - и выражает эту, квадратичную зависимость.
Не зависящую! от насоса и его характеристик.
Эпюры сопротивлений .."строятся графиком", или ищутся данные ее точек для определения
рабочей точки насоса
Имеющего (в паспорте) уже готовый, собственный график (рабочей характеристики)
- Точка пересечения эпюры сопротивлений и рабочей характ-ки насоса есть рабочая точка.
Насоса же, с данным конкретным контуром.
Собственно, вся "процедура" называется определение гидравлических сопротивлений и "подбор насоса" для работы! в конкретной системе.
Рабочая точка насоса отражает лишь изменения, происходящие с параметрами контура.

...Проблемой для понимания (?) явл, то, что изменения эти могут порождаться и
..самим, (конкретным) насосом (перекл. скоростей), отдельно или "вместе" с регулировками внутри
системы / контура.
При неизменных (!) параметрах потока в трубе - ни рабочая точка насоса, ни одна из
"зеленых линий" своего положения не изменит.

Кстати, насос "видит" и работает только с 1-й единственной "зеленой линией".
- Потому, как у 1-й "линии", входящей в насос - 2 "конца" и оба входят в 2 патрубка насоса.
Лишних входов-выходов в этой "связке" нет. Сколько бы их ни было "внутри" самого контура / системы.

Для "проверки" этого .."заявления", кстати придутся "таблички" в предыдущих сообщ.
Которые только ..используют такие "свойства" воды в трубах.
Для трубы, например,
МП 16,
при расходе 0,15 л/с, потери напора составляют 0,256 м. вод. ст.
при расходе 0,30 л/с потери составят 0,876 м. вод. ст.

Т. е. при 2-кратном увеличении расхода, потери напора увеличиваются ...876 / 256.
в 3,4 раза!
Не в 4, как "теоретически - квадратично", но ..почти, при условиях реальных.
Линия с видом "параболы" выражает реальный расчет (построение эпюры) сопротивлений в данной трубе при различных расходах в ней.

Так что, хочешь - не хочешь, но
если "контуром" насоса будет 14 м. трубы МП16,
и она достигнет "заданных" потерь 3,5 м. вод. столба.
То "пропускать" будет только 540 л.
Из возможных, для данного насоа 1600 л/час. при данных потерях 3,5м.в.ст.
Без "вариантов".
- Стать "совсем другой параболой", с изменением рабочей точки насоса на его харкт-ке.
- каким насосом, с какой характеристикой, какой марки и где находилась рабочая точка...
Если подключить параллельно к одной еще 2 точно таких же трубы,
напор (хотя бы и насоса...) в 3,5 мв. ст. останется неизменным,
а расход возрастет (наконец-то!) до ~ 1600 л/час.
- Это из "того", что вы обещали "почитать".
..
...

Т. е. "квадратичная зависимость" - это не ФОРМА эпюры сопротивлений, (выше)
а ...совсем другая (?) эпюра сопротивлений?
...
Но.
Чтобы "зеленая линия" / эпюра сопротивлений стала другой,
надо!
1. ЧТобы рабочая точка насоса "поехала" вправо или влево.
2. Чтобы и скорость и расход и сопротивления в этой трубе стали "другими".
3...Либо диаметр трубы стал другим.
...
Можете "оспорить", но это не отменит п. 1 и 2...
И это возможно (движение рабочей точки) только ...в другой! трубе" Или в этой же, но трубе другой длины.
(табл. из сообщ.№35 вам в помощь!) - Это расчетная! таблица, а не "имхо".

Самая большая наша / ваша проблема, имхо, от того, что мы рассматриваем ...штук 6-8 тесно (!) взаимосвязанных параметров,
а) в "трубе"
б) в насосе и его характеристике.
При изменении одного из параметров, меняются все ..8.
...1-2 "неточностей в знаниях", по одному из 8-ми, и - .."каша в голове" / с несведением "концов"
- Так "вижу" вашу тему.
"Основ" в практическом, насосно-гидравлическом "деле", не так уж много.
Но их надо знать.

 

Восхищен дискуссией! а нужно то было просто удалить газы! Но все равно великолепно!

 

...Дискуссия о ..насосных графиках, пардон, была-есть по инициативе автора темы.
- Ему! было предоставлено право выбора
а) открыть отдельную тему.
б) ..продолжить в ..этой.

Тем более, что .. ни .."быстрый поток" в трубе, ни насос - воздуху в СО - не "чужие"..

 

Приветствую всех.

Так получилось. Я воспринимал проблему слишком односторонне - удалить растворенное при недостаточной водоподготовке и продукты химических реакций, а всё оказалось гораздо сложнее.

Lyko, спасибо, благодаря вам общая картина наконец-то начала проясняться

Подлез со штангенциркулем к трубке, идущей к теплообменнику в котле. Наружный диаметр 12 мм. Если толщина хотя бы 1 мм, то внутренний диаметр вообще 10 мм. Для 24 кВт и дельта Т=20 граусов надо около 1000 л/час и получается скорость в трубках котла около 3,8 м/с - гораздо больше рекомендуемых 1,5 м/с.
Вот здесь хотя бы 16 мм упоминатеся, и тоже речь про гидросопротивление котла
https://www.forumhouse.ru/posts/11558550/
Отсюда делаю вывод, что настенный котел может быть основным источником проблем по нашему вопросу. Наверное внутренний насос котла типа моего надо использовать как единственный только в системах с постоянным расходом теплоносителя, настраивая этот расход в определенном узком диапазоне характеристики котла, чтобы нигде внутри него не кавитировало, а иначе отделять от системы гидрострелкой. Поправьте, если рассуждения неверные.
P. S. Я так и не понял, откуда взялась труба МП16, длиной 14 м. Взята произвольно?
Тогда

и расход получился произвольным 540 л/час, а не 1600.

 

В двух словах. КПД любого котла тем выше, чем ниже средняя температура теплоносителя (воды) в теплообменнике котла (средняя между температурой подачи и обратки котла). Т. е. котел потребляет меньше газа.

К сож. вы выбрали неудачный "источник знаний".
При ближайшем рассмотрении "потерь КПД" в зависимссти от температуры в котле (40* или 70*)
эти потери составляют от 0,4 до 1,4%.
Во всяком случае, у котлов от "ДеДитрих".



...Есть подозрения, что у других "иномарок" - не хуже.
...
Если перевести "потери" 1% КПД в топливо / рубли, то это 1% от ежемесячной оплаты газа.
При сумме в 2500 руб за эту ..услугу, 1% составит 25 руб./ месяц.
- Совершенно, имхо, недостаточная "сумма", чтобы заморачиваться этой самой, "температурой в котле", в увязке с "КПД".
Тем более, тратить тысячи рублей на девайсы, поддерживающие низкотемпературный режим котла, чтобы с*экономить 25р/месяц.
- Вопрос больше "психологический" и ...эмоциональный.
- Великое слово "экономия!"

И уже десятки тысяч - на увеличение кол-ва секций / приборов, для достижения
при 40* той же тепловой мощности (расчетной), что и при 70* (~ в 1,5 раза)
- В народной "среде" это называется продать бочку спирта, чтобы купить ящик водки...
...
А при "нашей" цене на газ, котел конденсатный, для низкотемп. отопления, не окупится никогда
(за 88 лет)

 

Я в том сообщении только первый абзац имел в виду, где диаметр трубок внутри котла и его гидравлическое сопротивление, о КПД и не думал вопрос поднимать

Да, была в начале мысль, а не сделать ли систему отопления на меньшую температуру (типа отделить контур СО от контура котла теплообменником и залить антифриз, чтобы на зиму не сливать, а в малый контур котла воду, а то производитель антифриз не рекомендует), но как посчитал, насколько надо увеличить количество секций, энтузиазм пропал. Почти один сплошной радиатор на всю длину стен . Как в анекдоте: "и всё небо в попугаях". Без тёплого пола смысла нет.
P. S. Отпуск закончился, а к практическим действиям по отоплению я почти не приступил.

 

..А вдруг, грешным делом, кто-то прочитает и ..про КПД от "источника"- ссылки..

Правила форума:
5.2 ...в конференции принято создавать сообщения, представляющие не сиюминутный интерес (особенно только для отдельных участников), а сообщения, которые интересно будет читать всем посетителям даже через несколько месяцев после их написания.

 

Несколько вопросов уважаемому специалисту, вызванных не КПД котла, а общей эффективностью, надежностью и безопасностью системы отопления, как это представляется неспециалисту:
1. Зависимость долговечности системы от температурного режима играет какую-то роль в расчетах экономической целесообразности? Особенно если трубы пластик и радиаторы не сталь, а с резьбами?
2. Среднетемпературный график отопления, пусть не 40, а 55-60оС на подаче, не является более безопасным, особенно если в доме дети или уже неловкие старики? Им ухватиться за огненный ил не огненный радиатор очень запросто.
3. Удлиненные радиаторы, перекрывающие окна по ширине, не являются элементом комфорта, и пресловутой экономичности за счет реальной тепловой завесы?
4. Радиаторы с более низкой температурой теплоносителя не переходят в режим конвекции и радиационного излучения, в зависимости от меняющейся температуры?
5. Частота включения котла играет какую-то роль в непроизводительном пусковом расходе газа?

 

Весельчак. С Новым годом!

 

Если память не изменяет то оборотами насоса управляет бортовой компьютер. И постороннее вмешательство и ручной режим исключается.