Вентиляция в загородном доме - 2

Ну дык, я вам тоже тайну открою - это неспроста
Э - энергоэффективность. Смысл топить улицу.
Минимальный уровень - он минимальный, но не для "несдохнуть", а для достижения приемлемых показателей. Все свыше - деньги на ветер.

 

Нет, это обеспечивает удовлетворительное качество воздуха. Именно, что бы "не сдохнуть". Высокое качество воздуха вы с этими нормами не получите. Могу привести данные с АРМа, где видно как уровень СО2 растет в помещении, где вентиляция по нормам, когда в него заходят люди. Там реализовано увеличение производительность в разы от нормы, с целью удержать параметры воздуха в пределах отличного качества.

Энергоэффективность достигается не отключением вентиляции, а реализацией других методов энергоэффективности, такие как рекуперация тепла, использование теплоизбытков от оборудования и людей. Вот как раз таки открытые окна и форточки никак не регулируют производительность вентсистем и тупо топят улицу.

 

"Сдохнуть" - это свыше 5000ppm (и то, споры ведутся)
А по ГОСТу - до 800 (1000) считается хорошим.
Хотите спорить со стандартами - ...да Бог в помосчь. Росинанта оседлать не забудьте

Нормы же на штуку человека. Хотите сказать, что на одного человека (по вашим наблюдениям) нужно Х, на двоих >2Х, а на десятерых > >10Х?
Наверное, система просто неточно настроена

 

КПД в любом случае меньше единицы. Любое перепроветривание - к потере денег.

 

Нет тут никакого спора. Стандарты прописывают минимум, при котором вы получаете удовлетворительное качество воздуха. Если вас это устраивает, то флаг в руки. Но если почитаете табличку выше, где описаны симптомы, то заметите, что это не есть гуд. Ну да, сознание терять не будете, но и бодрости и производительности никакой.

Мы подобные минимальные нормы только с промке и общаке применяем. И то не всегда. Как пример в офисном описывал пример регулировки по СО2.

Понимаете в чем дело, считать нужно и по людям, если у вас есть точное количество, и по кратности и выбирать, что больше. По факту, если маленькая комната, где много людей (в общаке), то принимать расходы придется по людям. В ИЖС принимать по людям не имеет смысла, ибо там по кратности гораздо выше.

Система не считает людей. Она измеряет СО2, и решая пропорционально интегрально дифференциальное уравнение определяет, сколько нужно подавать. Так как там на АРМе постоянно виден график СО2, то там если бы что то не так работало, или не работало совсем, кукушку бы вынесли.

 

В этом и корень различности наших взглядов.
Кратности/нормы приняли/применяли, когда датчиков загрязнителей не было.
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4806

Вы уж определитесь, по нормам (кратности) вы воздух подаете или по концентрации загрязняющих.
Или пишите яснее. А то вас не поймешь.

Ну да, ну да, стандарт говорит до 800 - хорошее качество, Касс говорит - 800 гавно удовлетворительно, купите установку в три раза мощнее.
П - профит.

Вот опять - вы тут кратность по объёму помещения подразумеваете или што?
Если таки по объему - то опять "впариваете" переразмеренную производительность.
Почему это в ИЖС по качеству воздуха индивидуально в каждом помещении нельзя подавать?

 

@Kass-1, если бы все вентиляционные системы работали как Вы предлагаете (CO2 со значениями, что у Вас на рис. под 400 ppm), то с высокой вероятностью не было бы в мире ни ковида, ни последнего случая с менингитом на Урале. Ваши расходы воздуха отлично работают, если внутри помещения есть критический источник загрязнений, например источник инфекций, указанных выше, передающиеся воздушным путем. Но, правда, в медицинском эпидемиологическом аспекте стратегия теряет смысл когда, опять же при Вашем предположении, одновременно большое количество людей находится в небольшом пространстве - здесь 400 ppm не помогут, т. к. капельный путь передачи инфекции (плевки друг в друга) становится преобладающим.


Существенный недостаток Вашей схемы с точки зрения качества воздуха, - это требование к наружному воздуху, замещающему внутренний, - он должен быть чистым. У Вас же (если ориентироваться по данным на рис. pm2.5=34 мкг/куб.м) он существенно загрязненный. Качество воздуха оценивается как по ощущениям (в-основном, по запахам, которые человек может ощущать в течение первых 20-30 минут пребывания в месте с загрязненным воздухом, и к которым, при отсутствии изменений в концентрации загрязнений, после 30 минут человек постепенно привыкает, переставая замечать), так и по влиянию на здоровье человека в краткосрочном/долгосрочном периоде.

Если сравнить Ваши показатели на рис. pm2.5 и CO2 между собой (для упрощения считаю, что основной источник загрязнения pm2.5- это улица с автотранспортом и оба загрязнителя не изменяются во времени), то результаты (расчеты и источники исследований опускаю для краткости) будут следующие:

При CO2=461 ppm в помещении только 1,7% (меньше 2%) людей, которые приходят в помещение из зоны 400 ppm в течение первых 20-30 минут смогут различить запахи человеческих биоэфлюентов, признав воздух неудовлетворительным. При pm2.5=34 мкг/куб.м, от 80% до 93% людей признают качество наружного воздуха неудовлетворительным (опять же, нужен перепад концентрации загрязнителя, чтобы человек смог различать запах большей концентрации загрязнителя). При таких показателях: или дополнительная фильтрация наружного воздуха желательна, или, что скорее всего, потребуется уменьшение, вероятно значительное, воздухообмена в помещении, чтобы сократить поступление загрязнителя из наружного воздуха.

Что касается долгосрочного влияния неспецифической (нельзя точно определить источник) уличной пыли на человека, то средняя продолжительность жизни приблизительно уменьшается на 11 месяцев, если среднегодовое значение pm2.5 наружного воздуха с 5 единиц увеличится до значения на приборе (34 единицы). Значение pm2.5 внутри жилых помещений обычно не нормируется международными и национальными стандартами, но по смыслу, оно должно быть минимально с верхней границей среднегодового значения <5 мкг/куб.м, рекомендованной ВОЗ для наружного (атмосферного) воздуха.

Заимствовано https://www.who.int/ru/news-room/fact-sheets/detail/ambient-(outdoor)-air-quality-and-health

Не всегда большой воздухообмен идет на пользу человека и стратегия воздухообмена, основанная на CO2- измерениях имеет свои недостатки.

 

Справедливости ради, в том посте Касса речь как раз шла о том, что без вентустановки, при открытых окнах - уровень pm2.5 зашкаливает и была эта картинка приведена, именно как превышение показаний pm2.5. А с фильтрами вентустановки у Касса ~"ниже нормы в 6-10раз".
И вообще не уверен, что это Кассовский прибор, он обычно с круглым дисплеем постит (но это не точно )

 

Нет. Именно на измерения внутри помещения я и обратил внимание.

Вот что пишет автор:
"По санитарным нормам уровень пыли в помещении не должен превышать 0,15 мг/м3, то есть 150 мкг/м3. У меня в доме 30-35 мкг/м3, то есть в 6-10 раз меньше нормы. Если же вы откроете окна то никогда не получите уровень пыли по норме. Обычно получается 3-10 мг/м3."

Упомянутые автором нормы имеют отношение к понятию pm (сумма частиц всех размеров от pm1 до pm100). Наиболее эффективный индикатор качества уличного воздуха - это pm2.5, такой же популярный в оценке качества как и CO2 для внутреннего воздуха. Злая ирония заключается в том, что у автора, который сравнивает pm из нормативов с pm2.5 на приборе (грубо pm2. 5 это четверть от общей пыли pm), качество внутреннего воздуха по pm2.5 (30-35 мкг/куб.м), которое по его словам постоянно, на самом деле в 5-6 раз хуже рекомендованного значения для улицы (5 мкг/куб.м), а не лучше, как это ему представляется. Но допускаю, что такая значительная величина загрязнителя (30-35 единиц) все-таки ситуационная, связана с какими-то временными неблагоприятными явлениями снаружи (дым мангала, т. д.). Жонглирование цифрами, не разбираясь в сути вопроса - опасная штука.

Для общего понимания, среднегодовые показатели pm2.5 атмосферного воздуха в РФ около 15 мкг/куб.м, из регионов самый чистый Северо-запад страны, самый загрязнённый - Сибирь.

 

Красным - существующие каналы ЕВ.
Синие - помещения, которые хочу обеспечить принудительным притоком (спальные).

 

https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996#:~:text=%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BC%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0,%D0%BC3%2F%D1%87%E2%80%A2%D1%87%D0%B5%D0%BB.

Вот старая статья на авоке. PM мстал популярен после того как китай захлестнули пожары. Наверное есть смысл. У нас же - не понимаю практического значения

 

PM2.5 скорее стал популярным, когда его научились точно измерять недорогими лазерными датчиками, что означало его быстрое распространение в быту. Практическое значение - он эффективный маркер качества и вредности наружного воздуха, такой же как CO2 внутреннего. В европейской части страны в силу географических особенностей воздух в-основном почище, цифры в пределах 10 единиц существенно не влияют на качество воздуха, в азиатской части страны (отопление зимой, сезонные пожары пр-т неблагоприятных погодных условиях) не заметить не получится.

Применимо к вентиляции, если на улице 30 единиц pm2.5, как у @Kass-1, безумие доводить CO2 до 450 единиц, если только другие временные, опасные загрязнители типа инфицированного больного дома дополнительно не присутствуют.

 

Это бытовых не было, а лаборатории по измерениям различных параметров, концентрация и качества воздуха есть очень давно. Вы просто не в курсе.

По-умолчанию работает по норме, если уровень СО2 не более 450, а как только уровень СО2 начинает повышаться, то система увеличивает расход воздуха, и чем выше концентрация, тем выше расход и там уже не по нормам, а в разы больше воздуха подается. В конце рабочего времени отключается, в начале включается. Так настроена. А в течение дня как описано выше. В управлении система не нуждается. Работает в полностью автоматическом режиме.

Вы не понимаете норм. В стандарте нет абсолютного содержания. В нем относительные, относительно улицы. Стандарт говорит, что превышение над уличным 400 ррм это отличное качество, а не хорошее. Если на улице 400 ррм, то в абсолюте это до 800 ррм отличное качество, а не хорошее. Но при наличии людей в помещении и вентиляции по норме вы его не получите.

Я ничего не впариваю. Если вам что то не понятно, то задайте вопрос в несколько ином тоне. Нет такого понятия как "переразмеренная производительность", ибо у производительности нет размера. Это не ботинки.

 

Тут же речь про ИЖС, а не офисы в центре мегаполиса, а значит воздух относительно чистый у всех. Рм2.5 по нормам 150 мкг/м3. В таком случае 35, это почти в 5 раз ниже.

Именно.

Это такой же прибор, только в темноте виден только дисплей. Это я в спальне снял. Лежал с ноутом, речь зашла про параметры, и сделал фото прибора в спальне.

Вы не правы. Вы ссылаетесь на уличный воздух, а тут речь про комнатный, прошедший воздушные фильтры. РМ2.5, это пыль с частицами от 0.001 до 2.5 микрон. но это при работе вентиляции основной объем пыли, так как более крупные частицы гораздо проще застреют в филльтрах установки. Поэтому при работе вентиляции нет смысла замерять рм10 или рм100, замеряют именно 2.5. Ну так уж сложилось. Именно эта пыль как считается, может проходить через фильтры.

Кстати у нас во всех комнатах есть ароматизаторы, и они могут оказывать свое влияние на показатели. Но пыли на мебели нет совсем.

Вы хоть сошлитесь на какие то нормы.

 

@Kass-1, рекомендации ВОЗ со ссылкой выше - это и был оптимальный документ для данной проблематики.
Российские нормы для атмосферного воздуха (для внутреннего нормы для неспецифических pm отсутствуют) можете посмотреть здесь: https://docs.cntd.ru/document/573500115?marker=6540IN (пункты 110-112 взвешенные частицы).
Но чтобы их корректно интерпретировать, нужны определённые знания. Поэтому, ориентируясь на Ваши посты выше, для общей пользы, посоветую быть осторожнее в оценках прочитанного.