Вентиляция в загородном доме - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Работающий в промвентиляции, знает, что любая вентиляция должна работать ВСЕГДА. У Вас-же надплитная вытяжка включается периодически. Не все решения из промвентиляции можно применить к бытовым условиям. Отвечаю, как человек, много лет проработавший в промвентиляции.

Подождите зимы. Запахи из кухни, при включении надплитной вытяжки, будете ощущать и в ванной, и в СУ, и во всем доме.

 

Всем здравствуйте. Вопрос следующий.
Фирма построила каркасный дом, 2 этажа. Для круглогодичного проживания (отопление - пеллетный котел, батареи под каждым окном). Никакого упоминания о вентиляции нет и в помине (кроме открытого окна и трубы дымохода =/).
Так как я нуб, никаких вопросов у меня не было (дом принимался летом).
С учетом того, что на момент строительства никаких прений о вентиляции не было, хочется сейчас "отделаться малой кровью". Рассматривал вопрос установки КИВ-125 на 1-ый этаж на кухню, в санузел, в коридор, и на 2-ой этаж в гостиную и по комнатам.
Но прочитал (и в целом, согласен с этим), что приточная вентиляция без "оттока" работать не будет. Вопрос - каким образом мне реализовать этот "отток"? И целесообразно ли устанавливать и на 2-ом этаже эти КИВ-125, или же как раз тут и реализовать этот отток?
Для лучшего понимания прикладываю схему (в пейнте) своего дома.

Спойлер: 1 этаж

Спойлер: 2 этаж

Заранее благодарен за ваши советы, и извиняюсь за нубские вопросы... =)

 

Проветривайте приоткрытием окон.
Все другие варианты, это или "большой кровью", или "очень большой кровью".

 

Вот на такие штуки посмотрите. Это рекуператоры вставляются в стену и работают на приток и вытяжку переменно, вентилируют и тепла расход уменьшают.

 

А млжет не надо на них смотреть? Или лучше посмотреть один раз и забыть навсегда правильнее? В этих девайсах туда-сюда от нормальной вентиляции даже названия нет!
1. Пыль гоняют туда-сюда без фильтрации. Или даже с дополнением воздуха в комнате биозагрязнениями, которые на переменно влажных поверхностях "рекуператора" и на отложенной на "фильтре" и поверхностях пыли размножаются.
2. Если разобраться, то воздухообмен РЕАЛЬНЫЙ даже на скорости, от которой оглохнешь днем (про спать пользователи пишут "не получается"), и для одной кошки даже при двух девайсах в одной спальне маловато будет (если кошка не спит).
3. Даже пользователи (и ярые "с пеной вокруг головы" сторонники) их говорят о дискомфорте от шума и о тепловом дискомфорте в конце цикла "приток".
4. Никак не стыкуются (кроме высасывания из нормальных вытяжных каналов воздуха грязного вместе с отложегиями на каналах) с каналами нормальными (имею ввиду вытяжки из санузлов и прочих "грязных помещений").
5. Цена даже пары девайсов для одной чистой комнаты уже сравнима с "нормальной" (по пиинципу работы нормальной) китайской рекуператорной установкой. А если для трехкомнатного объекта считать?

При желании можно продолжать искать (и находить) у "девайсов" еще недостатков, но я устал уже (и давно). Не раз и не три про это печатал, поиском по моим постам и по словам "рекуператор туда-сюда" и в темах про эти "девайсы" легко можно найти еще (если кому надобность и желание найдутся).

 

@nikkynine, но не забудьте, что они должны работать в паре - "синхронно-противофазно". И дырки в каркасной стене (особенно с хорошо выполненной пароизоляцией) делать под них - еще тот геморой (на днях делал - будет время и возможность, то фотоотчет выложу)!
Об остальных недостатках этих девайсов, мой тезка уже написал.

 

Прочтите одну первую стр темы из моей подписи, это некий ликбез. Потом прочтите про способы организации притока (под первым постом кнопка "Лучшие ответы").
Еще можете прикинуть бюджет, котррый Вы можете потратить (и очень быстро потратить!) на вентиляшку, чтобы потом пару-тройку таких бюджетов не потратить на ремонт отделки или дома в целом. Самый "дешевый" спомоб быстро обезопасить хотя бы мокрые зоны дома это обычно веньвытяжки через стены при прстоянном притоке приоткрытием на микропроветриванте окон. Но если в доме есть котел/печь с дымоходом, то надо как минимум обеспечить притоком этот дымоход и вытяжки (чтобы вентиляторы не опрокидывали тягу дымохода, это смертельно опасная обратная тяга).

 

Недостатки можно находить у любых девайсов. Долго спорить, подраться... Инженерное искусство это поиск решения из сопоставления величин взаимно влияющих друг на друга, и, как правило, друг другу мешающих. Отдайте проект дома десяти проектировщикам, и получите десять разных систем вентиляции для него. И все они будут эффективно работать. И с клапанами, и с рекуператорами и без них. Полез искать тему что Вы писали, но попал на страничку ликбеза, хватило меня до четвертой страницы. Ляпов много у Вас там. Например институты выпускают не "Проектировщиков ОВК" а Инженеров ТГВ, Теплогазоснабжение и вентиляция называется специальность. Проектировщик ОВК это одна из специализаций, как хирург у врачей. По той книге что Вы выставили студентов не учат, хотя и есть в ней кое что полезное. Встречайте с аплодисментами, вот она Библия вентиляционщика.

Справочник проектировщика под редакцией Староверова. Есть еще неколько полезных книжек, по ним и учат. Ну и ещё куча ляпов, например что оборудование подбирают после вентилятора и т. д. Хотя идея провести ликбез полезная, но это должен делать человек не плавающий в теме, а у меня сложилось именно такое впечатление за четыре страницы форума, дай Бог что бы я ошибался.

Ну и что касается предложенного мной девайса, такие массово ставят в Германии, и там нет вентиляционщиков от сохи, нормы очень жесткие и технадзор не дремлет. Если ваши нападки на конкретно приведенную модель, то что то возможно и имеет место быть, если в целом на такой тип устройств, то я более склонен доверять немецким инженерам.

 

Коллега, опровергните, плз, каждый из 4 пунктов "недостатков", указанных чуть выше. Своими словами, можно без теории.
Ну и то, что я добавил - тоже.
А насчет Германии (Дании, Нидерландов, Франции, да, хотя-бы и Финляндии со Швецией) - так у них "несколько другие" условия жизни (и погодные, и экономические) и эксплуатации таких устройств.

 

Вы, милейший, как часто бывает не очень внимательны в чтении чужих букв, а также соскакиваете с конкретики на личности, когда нет аргументации. Я конечно же дилетант, о чем в первом посте темы напечатал. И я конечно же не имею диплома ТГВ. Но я общался с несколькими именно проектировщиками ОВК (по сути их работ, а не по записи в дипломе) со стажем и отличными опытом и знаниями. И представьте, я ни разу не глядел в их дипломы. Назвать профессионала по тому делу, чем он занимается и сделать это название понятным для неподготовленного читателя (страницу первую я печатал именно для неподготовленного читателя) - это ляп?
Про студентов и книжку "популярную" (популярно и понятным языком написанную в отличие от многих профи-учебников) я не печатал, я говорил, что использовал эту книжку в своей давнишней профессиональной деятельности когда давал ликбез будущим менеджерам по продажам. Так вот прошедшие тот ликбез менеджеры вполне могут поспорить лично с Вами по поводу девайсов, с которых началось наше с Вами общение в этой теме. Их подготовки хватит. И уж точно любой из тогда прошедших мой ликбез менеджеров легко разобьет Вашу аргументацию про "я склонен доверять немецким инженерам". Они (в отличие может быть от Вас) были научены сначала азам и определениям, а потом им были даны некие первичные навыки получения и анализа информации. И они конечно же понимают, что любому инженеру (или "инженерствующему" торговцу девайсами, или "инженерствующему" маркетологу, или просто придумавшему "инженерную фишку" и хорошо раскрутившему бессмысленно дорогой девайс умелому торгашу) хочется и надо кушать. Кто-то продает хорошо сделанную и правильную работу (например, очень хорошие проектировщики или очень подготовленные и ответственные или с хорошими мотивацией и контролем монтажники вентиляции), а кто-то пользуется невысоким уровнем подготовки массовых пользователей и втюхивает разрекламированные и названные модными и "инженерными" буквосочетаниями девайсы (кстати, которые в сумме затрат при одинаково хорошем эффекте обойдутся дороже и шумнее продукта, который грамотные первые продают).

Вы если хотите поспорить со мной, то конечно же велкам, если найду время - почему бы не поспорить со знающим человеком. Но если будем спорить, то давайте спорить конкретно, я делаю это с цитатами и объяснениями, а в рпзговоре про венттляцию (как любую инженерку). А Вы это делаете на уровне "есть куча ляпов". Желаете цивилизованно и с аргументами поспорить? Я создам тему и в ее рамках мы с Вами обсудим эти самые девайсы типа "туда-сюда" от якобы немецких инженеров (на самом деле я не знаю конечно же, кто первым придумал эти девайсы, Вы про Германию речь завели, повевшись на рекламные слова). Для меня лично результат спора на уровне примерно такого вывода "никакие девайсы типа "рекуператор туда-сюда" не достойны быть рекомендованы для жилого объекта типа квартира/дом с санузлами в общем объеме объекта и если сколь-нибудь близко к нормам РФ и к комфорту вентиляцию объекта делать" очевиден. И при этом я почему-то думаю, что любой знающий вентиляцию не понаслышке (внимательно прочитавший хотя бы пару первых глав упомянутой Вами библии например) русскодумающий человек к аналогичному выводу про девайсы придет без всякого спора (если конечно же удосужится хотя бы прочесть внимательно и проаналищировать написанное "маркетологами" про девайсы). Начать можем прямо по цифрам/пунктам, под которыми я обозначил недостатки девайсов. У Вас есть что сказать конкретно по каждому пункту кроме того, что немецким инженерам Вы доверяете больше, чем умеющему думать дилетанту типа меня? Если да, то я создаю тему и жду Вас в ней?

 

Дык я на эту тему и вышел с той вашей темы
Но даже в "лучших ответах" содержится информация, от которой я далек (юрист по образованию, не технарь).

Если я вас правильно понял, то я могу установить КИВ-125 в котельной, в ванной, и какой-нибудь вентилятор с обратным клапаном в ванной? Или же нет?
Почему нельзя банально в каждой комнате установить КИВ-125 и вентилятор с обратным клапаном?
И ещё - вентилятор этот обязательно должен быть с электро приводом? Может просто те, которые вращаются от потока воздуха? Или не сработает, ибо приточный вент. клапан не будет работать, если не будет принудительного удаления воздуха из помещения?

 

И на всякий случай: если желаете оспорить что-то, то в моем случае не ройтесь во мне и в моей личности (я этого с некоторых пор не люблю), обсуждайте предмет обсуждения. Ба, я не имею профессионального образовпния про вентиляцию, но может быть именно поэтому (по причине "жизнь заставила самообразоваться" неплохо до уровня "спасибо Дмитрий, с Вами приятно иметь дело и от Вас очень полезно получать профессиональные консультации" - эти слова я слышу от "профессионалов" вентрынка (не моя вина, что на рынке очень мало реальных Профессионалов) пару раз в неделю)

Приток в чистые помещения, вытяжка из мокро-грязных при перетоке между помещениями это самое простое, что можно сделать. И это гарантирует (при даже не самом умелом подходе) хоть что-то от вентиляции, как минимум запахи будут там, где их ждет вытяжка ровно как и влажность лишняя в основном будет генерироваться возле вытяжек. Это вполне логично.
Вентилятор поток воздуха создает (кроме случая, когда на канал работающей естественной вытяжки особенный умелец простенький вентилятор вмондулит), не наоборот. Сделать естественную вытяжку стабильно работающей не всякий умеет (хотя там все просто, как труба в небо), но это реально так.
Если в доме есть котел (или печь/камин) с дымоходом, то для немного знающих про вентиляцию путь не к вентиляторам лежать должен ибо любой вентилятор может опрокинуть канал без вентилятора при дефиците притока и создать опасную обратную тягу.
Любые клапаны с любыми фильтрами при малоэтажной ВЕ бесполезны: вытяжка естественная в малоэтажном доме имеет очень слабый напор и прососет через один клапан раза в три меньше воздуха, чем надо одному человеку (и это даже при новом и чистом фильтре), а по тепловому комфорту БЕСПЛАТНО приоткрытое на микропроветривание окно над горячим радиатором будет лучше любого КИВа (ценой за штуку не менее 1500руб при цене монтажа его с бурением дырки от минимум 3тыр.
Вы имхо идете по неправильному (но очень часто ходимому) пути: Вы не разбираясь и не разобравшись в вопросе пытаетесь "волшебными девайсами" решить инженерные задачи. Но сначала надо разобраться с задачей конкретной и только потом (придумав идею/концепцию) действовать. Имхо это похоже на деятельность в неком условном суде: если хорошо знать юриспруденцию и действовать грамотно и использовать все правильные способы/действия, то можно решить любую (или почти любую) задачу (и даже смягчить наказание для несомненно виновной стороны).
А если после прочтения той самой первой страницы и даже ответа про способы организации притока Вы не сдвинулись с пути кривого, то Вам надо отдаться профессионалу - осталось его только найти, грамотного и не жадного.
Из доступного на форуме предложу Вам после анализа инфо о Вашем доме описание пары разных по бюджету и экономически обоснованных вариантов системы вентиляции. Но имхо без подготовленного мозга Вам не справиться даже после составления техзадание на проектирование вентиляции (оно и будет описанием вариантов). А полная картина того что, как и из чего делать будет в правильном проекте вентиляции.

 

Вот это приятно

Это ясно и понятно изначально, даже мне)

Простите, но что такое малоэтажная ВЕ?

Простите, а нужно как-то считаться с направлением окон, этажностью? Типа на первом этаже открыть с одной стороны дома и на втором с другой?

Понимаю, вероятно, это внутреннее желание "по быстрому" и экономически без серьезных "потерь" решить недавно выявленную проблему... даже так, ПРОБЛЕМУ!

Я живу в Подмосковье, на его границе с Владимирской областью, у нас то тут, я думаю, грамотных, хоть и жадных, сложновато найти... это вывод по общему "сервису" в наших краях.

Что вам нужно для анализа инфо о моем доме?
ПС - Большое спасибо за такую поддержку!

 

Без компа опросник не вставить сюда...
Газ если есть, то где)/не газ и какая система отопления, нас пункт, планировки (желаттно с мебелью, оборудованием и конструктивом стен, проект дома подойдет), есть ли каминопечи, кол-во проживающих, Ваши пожелания по теме, бюджету, расположению оборудования и типа "не трогайте крышу и не дороже 20тыс руб".

На всякий случай: если только открытыми на разныз жтажах окнами, то качество вентиляшки и направление движения воздуха будет зовисеть от ветра. И как Вам понравится принимать водные процедуры, если из вытяжки рядом с мокрым местом морозец прилетит?
Про минимально возможные потери я Вам коротенько намекну, но после анализа. И не забывайте истину: "мы не настолько богатые люди чтобы поеупать дешевые вещи". Слова не мои точно, но жить приходится по ним: заплитит кто-нибудь меньше дОлжного, потом еще пару этих сумм за переделку/доработку напильником...

 

Тему создавать не нужно, бессмысленно спорить с тем кто себя уже убедил. Про девайсы эти я узнал от соседа, который уехал жить в Германию в начале двухтысячных, тогда ещё их не рекламировали у нас совсем. Я не знаю кто и где их придумал, я говорю о том что немцы их эффективно используют. Там они применяются довольно часто и в домах и в квартирах. И в отличии от наших ситуаций типа " Мужики спасайте, построил дом а про вентиляцию вспомнил когда въехал и стал задыхаться, а стены поросли плесенью, подскажите как всё сделать быстро и бесплатно?", там они учитываются при проектировании и соответственно ничего лишнего из каналов не тянут. Теперь что касается прогона пыли туда сюда, эти девайсы оснащены фильтрами с обоих сторон, и вот открытие, их периодически дезинфицируют специальными препаратами, это к вопросу о биозагрязнении, и думаете в китайских рекуператорах и наших воздуховодах никто не живет и не размножается? Что касается производительности и мучений бедной кошки. Данные девайсы предназначены для энергоэффективного дополнения существующего воздухообмена а не для 100% замены систем вентиляции, грубо говоря это прицеп к автомобилю, но почему то многие хотят уехать на прицепе без авто. Про шум, есть у меня коллега которому мешает уснуть шум вентилятора моего ноутбука, но почему то не мешает спать его храп, от которого стены дрожат, шум понятие относительное, и со временем внимания привлекающее всё меньше. Температурный дискомфорт может быть вызван неправильным расположением прибора и относительно его мебели. Например у соседа девайс стоит под окнами, у нас его лепят под потолок. От него жалоб на шум и тепловой дискомфорт я не слышал. По 4 пункту спросите у своих специалистов, тех кто начинал с приведенной мной книги, только не менеджеров начитавшихся книжек от Евроклимата, хотя и их спросите, вместе поржем, что такое опрокидывание в вентканалах, чем оно вызывается и как с ним бороться, и нам заодно ликбез проведете. По 5 пункту можно много копий сломать, но там где данные девайсы массово применяются они являются дешевым и эффективным средством для решения возложенных на них задач. А что касается ваших подкованных менеджеров, есть старая народная мудрость "Все маркетологи и мерчендайзеры мира бессильны против мужика, со списком покупок". Если вдруг надумаете затеять спор на счет данного девайса, учитывайте его реальное предназначение. И на последок замечу, я не являюсь продавцом девайсов, услуг в области вентиляции и т. д. работаю в интересах одной конторы и только на её собственных объектах, и хотя мое мнение является субъективным, оно стремится к объективности.

P. s. Своим предыдущим постом не хотел Вас как то обидеть, а только добавить ясности в ваше благое дело. Приношу свои извинения если чем то задел Вас.