Вентиляция в загородном доме - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Джордж1, в ПУ один вентилятор, а в ПВУ с рекуператором - два.

 

Да все равно сколько там вентиляторов

Смотрю у Туркова

Рекуператор 550м3 - 151 т. р.
ПУ с вод. калорифером 600м3 - 165 т. р.

И вроде бы по таким ценам выгоднее поставить рекуператор и не боятся с замерзанием калорифера

А в теме у вашего коллеги постоянно звучит - рекуператор при наличии газа (в РФ) никогда не окупится

 

@Джордж1, не забудьте, что кроме самой ПВУ, будет нужно
- узел регулирования подачи теплоносителя на калорифер ПВУ
- обеспечение НЕПРЕРЫВНОЙ подачи ГОРЯЧЕГО теплоносителя к узлу регулирования
Т. е. котел должен будет непрерывно греть теплоноситель. Даже, если в доме жарко.
ПВУ с рекуператором - "самодостаточна". И никак не связана с работой котла.
И еще - экономия может быть как на первом месте, так и на последнем. Ведь ездя на авто с кондиционером, мало кто задумывается, что при работе кондея, расход бензина серьезно возрастает. И кондей не окупается НИКОГДА! Зато - КОМФОРТНО.

 

@DiJo, Про неокупаемость рекуператора писал ваш коллега Gaser
Хочу понять как он к таким выводам пришел.

Так-то и у рекуператора можно минусов найти

Мне пока очень симпатична именно ПУ - механический приток с естественным удалением, тем что в случае форс-мажоров в худшем случае останешься с классической естественной вентиляцией

P. S. Кондей в авто потребляет всего 0,1 литра в час бензина на свою работу вместе с вентиляторами.

 

Это на ХХ. В движении - больше.
На самом деле, кондей добавляет 10-:-15% к "мгновенному расходу без кондея". Так, что, если "средний" расход без кондея =10л/100км, то с кондеем будет 11-:-11,5л/100км. А это уже +40-:-75р/100км

 

@DiJo, У меня в предыдущей машине показывало расход топлива на вспомогательные системы - и не не скакал там расход на ХХ или в движении. Ну может не 0,1 л/ч там было, а 0,15 л/ч

 

@Джордж1, о как?!?! На каждую из вспомогательных систем стоял свой расходомер топлива? Или компрессор кондея приводился в движение от отдельного бензинового движка?
Да и расход измеряется в л/ч только при стоящей на месте (или двигающейся со скоростью не более 5км/ч) машине.

 

Расходомер не стоял, но для каждой системы выводился свой расход.
Включил подогрев чего-либо - видишь на экране
Это все отдельно от расхода на пробег - там свой учет топлива в л/100км.

Авто Шкода, скриншотов не нашел именно этого экрана

 

А что вы хотите про неё знать? Там в комплекте очень хорошая инструкция. Берите с утеплением. Диаметр подбирать по проекту. Как сделать проход, я скидывал в этой теме.

 

Доброго.
Если правильно помню, то я говорил именно о чистой экономике "окупаемости системы с рекуператором в сравнении с системой ВЕ без организованного притока". По прошествии лет и после расчетов на многих объектах мысли такие:
1. Газовое тепло действительно дёшево настолько, что окупаемость системы с рекуператором в чистом виде выходит в район срока службы рекуператора. Но это газовое тепло сложно и дорого комфортно передать приточному воздуху на нормативных расходах для правильной вентиляции: неподготовленный приток (через клапаны или неплотности) с расходом 60-120м3/ч на спальню для двоих никакие обычные радиаторы в средней полосе России не нагреют в морозы ниже условных минус 5гр С. То есть тепло дешевле, но не комфортное в реальности. И системы с естественной вытяжкой и неподготовленным притоком до более-менее комфорта (тепловой комфорт имею ввиду без "тянет холодом из окна") в морозы дают много меньше нормативной вентиляции. Обычные неподготовленные люди без приборов-газоанализаторов разницу в качестве воздуха могут и не почувствовать, но она серьёзна в цифрах, 600ppm CO2 и постоянно около 900 при ВЕ и в морозы, когда пользователь закрывает приток "от сквозняка".
2. В морозы же рекуператоры "с рекуперацией пара" (пластинчатые с пластинами мебранными/бумажными и роторные рекуператоры) возвращая в дом пар, уменьшают нагрузку на рекуператоры, что вкупе с генерируемым в быту паром (пар от людей, от готовки пищи, от сохнущей посуды/белья, от комнатных растений/животных/рыб и даже от навешенных на радиаторы полотенец для увлажнения комнатного воздуха) на выходе может позволить не включать увлажнители воздуха при морозах выше минус 5 условных градусов С. Этот плюс имхо нелегко перевести в экономическую эффективность и в "окупаемость", но при желании можно. Учитывать точно нужно.

Пост этот считаю не законченным, на его напечатывание ушло около двух суток (раза 4приступал и отвлекался на разное), надо хоть как-то закончить. Если надо будет - вернусь.

 

Спасибо!
У меня нужно сделать вентиляцию канализации, вентиляцию на вытяжке и вентиляцию чердака. С утеплением нужно и на канализацию и на вытяжку?
Вентиляция чердака. Сначала хотел поставить аэроэлементы или грибки, но посмотрел на свою крышу зимой - минимум по 200-300мм снега! - поэтому решил просто поставить трубу 500мм. Площадь чердака у меня 74кв.м. во фронтонах есть вентрешотки, вот думаю одну трубу ещё по центру воткну?

Нужно-нужно. Предлагаю оформить мысли по этому поводу в виде записей в дневнике и тогда каждый раз как будет возникать разговор на эти темы давать ссылку на запись.
Я вот как-то пытался разобраться в чём разница между обычными пластинчатыми рекуператорами и рекуператорами с мембранами, но не нашёл где почитать так чтобы без теории а просто рекомендации и выводы. Если напишете будет интересно.

 

Что бы как-то подитожить тему с утеплением вентканалов

В современных действующих нормах (СП 60 и 61), как ни странно, обязательного требования по утеплению вентканалов нет (зато есть требование для уклона воздуховодов для отвода конденсатов).
Хотя логично было бы включить конструктивное требование о толщине утеплителя. (считать его особого сысла нет)

В пособиях к старым СНиП была рекомендация к утеплению блочных (каменных/бетонных) вентканалов в холодной зоне из расчета нормы по утеплению наружной стены (в некоторых нормах с понижающим коэффициентом)
В тоже время современный документ
Серия 5.905-27.08 "Дымовые и вентиляционные каналы из кирпича газифицируемых помещений" Выпуск 1 Введены в действие 15.01.2008г.
не содержит никаких требований по утеплению вентканалов

Есть подозрение что в массивных (со стенкой в 1 кирпич) кирпичных вентканалах проблема конденсата не так актуальна - кирпич может впитывать и отдавать лишнюю влагу

Что касается металлических воздухопроводов, то к ним тоже формально требований к утеплению я не нашел.

В СП 61 есть методика определения снижения температуры теплоносителя - исходя из этого можно посчитать теплоизоляцию исходя из недопоущения опускания температуры воздуха на выходе ниже точки росы

В старом СНиП 2.04.14-88 "Тепловая изоляция ..." было и требование и методика расчета теплоизоляция для недопущения образования конденсата на внутренних поверхностях воздуховодов (эта методика тоже реализована в программах). Эта методика отличается от расчета на допустимую потерю температуры теплоносителя и дает величину теплоизоляции раза в 3 меньшую.

В сети есть можно найти несколько программ для расчета теплоизоляции воздуховодов, в частности от K-Flex.
Расчет на недопустимость образования конденсата сильно зависит от скорости потока. Но для расчетной скорости потока 1 м/с выдает тольщину теплоизоляци около 30 мм для центрального региона РФ.

Если считать по снижению температуры на выходе до точки росы получается достаточна толщина утеплителя примерно 50 мм ЭППП или 100 мм минваты для центрального региона - это примерно 3/4 от нормы по теплосопротивлению для стен

Вывод. Требование об толщине утепления вентканалов в соотвествие с нормой теплосопротивления стен с большим запасом (в т. ч. при скорости движения воздуха значительно ниже 1 м/с) удовлетворяет требованиям недопущения образования конденсата

 

За сбор и анализ инфо огромное спасибо.
Про проги расчетные не знаю (не вдавался внутрь их формул и приближений). Считаю нужным подкорректировать Ваш вывод:
1. Степень утепления (толщина конкретного утеплителя для недопущения конденсата в вытяжном канале, постоянно работающем на проектном расходе) зависит от температуры и влажности выходящего воздуха, температуры "окружающей среды", длины "холодного транзита" (участка вне контура теплого), расхода воздуха выбрасываемого (меньше скорость - меньше тепла летит - быстрее воздух остывает). И практика показывает, что даже утепление "как норма для стены" не гарантирует отсутствие конденсата. Пример абсолютно реальный: точка росы для воздуха Т=+28гр С и 90% влажности это по памяти около +25 (пусть 22гр С, абсолютно не важна цифра). Зеркало в ванной запотевает полностью, неужели стенка канала утепленного не остынет на морозе ниже плюс 22гр С?

 

@Gaser,

Температуры воздуха брал внутр. 22 гр., наруж. -30 гр., влажность воздуха 75%, диаметр воздуховода 125мм, скорость движения воздуха 1 м/с, длина воздуховода 5м (это как раз холодный транзит)

Что интересно, что для расчета по исключению выпадения конденсата длина воздуховода не учитывается

Зеркало в ванной запотевает полностью, неужели стенка канала утепленного не остынет на морозе ниже плюс 22гр С?

Я думаю в районе зеркала и скорость движения воздуха не 1 м/с

 

Имхо это "интересно" и есть неправильно. Считать наверное сложно, поэтому "калькулятор" и не считает.

Для точки росы/конденсатообразования скорость потока не играет никакой роли, если стенка (зеркало) имеет Т ниже точки росы = конденсат гарантирован. Потом, когда изменится температура/влажность воздуха и стенки температура, большая скорость потока будет положительно влиять на скорость испарения конденсата. А для конденсатообразования собственно скорость не имеет значения. Самолёт в полете обмерзает!