Индивидуалы! Пишем обращение в СМИ и депутатам ГД

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Зашла на пкк. в тематических картах можно установить отображение формы собственности. есть собственность публично-правовых образований - фиолетовые. есть розовые - частная собственность. а вот домики с придомовой территории стоят без формы собственности.

кстати, некоторые домики с придомовой территорией в виде отдельный участков, стоящих на кадастровом учете, а некоторые без таковой

 

Уважаемые форумчане, есть ли какие-то новости? Ответы?

 

Пишут. Ждите.

 

Ждем. Что-то должны ответить до 15 февраля.

 

Ждем с нетерпением!
Может тогда поймете суть вопросов, которые так аккуратно здесь "тёрлись".

 

Об отправке сообщите.
В поле можно разместить только 2000 знаков, поэтому в нем пишите Разъяснение отдельных статей ФЗ-66 и ФЗ-217, подробнее в прикрепленном файле.

В ФАС. Тема: Разъяснение отдельных статей ФЗ-66 и ФЗ-217.
Обращение.
А.)Из постановления пленума ВС РФ № 17 от 28.06.2012г:
«3. При отнесении споров к сфере регулирования Закона о защите прав потребителей следует учитывать, что:
г) под услугой следует понимать действие (комплекс действий), совершаемое исполнителем в интересах и по заказу потребителя в целях, для которых услуга такого рода обычно используется, либо отвечающее целям, о которых исполнитель был поставлен в известность потребителем при заключении возмездного договора;

7. Законодательством о защите прав потребителей не регулируются отношения граждан с товариществами собственников жилья, жилищно-строительными кооперативами, жилищными накопительными кооперативами, садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями граждан (СНТ), если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях. На отношения по поводу предоставления этими организациями гражданам, в том числе и членам этих организаций, платных услуг (работ) Закон о защите прав потребителей распространяется»

Однако нигде не сказано, какие конкретные действия СНТ можно признать услугой.

Б.) Из ФЗ-66 следует, что СНТ создается с целью организации ремонта и содержания своего имущества общего пользования.

На этом основании СНТ присваивается код ОКВЭД 68.32.2 Управление эксплуатацией нежилого фонда за вознаграждение или на договорной основе или Код 68.20.2 ОКВЭД Аренда и управление собственным или арендованным нежилым недвижимым имуществом, это говорит о том, что основной деятельностью СНТ является оказание услуг.

В.)Для того чтобы определить какие гражданско-правовые отношения возникают между СНТ и гражданином не являющимся членом СНТ достаточно определить какие действия совершает обе стороны.

СНТ, со своей стороны, совершает следующие действия: организует ремонт и содержание имущества общего пользования, в том числе:

1. Организация ремонта и чистки от снега дорог.
2. Организация водоснабжения личного участка. Для чего СНТ осуществляет, при необходимости, своевременный ремонт водонапорной башни, помещения насоса, водопровода.
3. Организация работ по поддержанию в рабочем состоянии электролинии (воздушной или подземной), содержание общего трансформатора и узлов учета и распределения электроэнергии
4. Организация работ по ремонту и содержанию уличного освещения.
5. Организация вывоза мусора с личных участков граждан, для чего заключает договор организацией, вывозящей мусор, а также поддерживает в рабочем состоянии контейнеры для сбора мусора и площадку для их размещения.
6. Организация работ по выявлению нештатных ситуаций (охрана)
7. Организация работ по содержанию детской (спортивной) площадки.
Объем совершаемых действий определяется количеством имущества в каждом конкретном СНТ и количеством выделяемых средств согласно смете расходов, утвержденной на общем собрании членов СНТ.

Со своей стороны, гражданин, не являющийся членом СНТ, оплачивает свою долю платы за такие действия. Такие договора, где одна сторона совершает определенные действия, а другая сторона такие действия оплачивает согласно ст. 779 ГК РФ называются договорами возмездного оказания услуг.

Д.) На основании выше указанного прошу Вас разъяснить, действительно ли:
1) Гражданско-правовые отношения, возникающие в СНТ, где СНТ, с одной стороны, совершает действия по ремонту и содержанию имущества общего пользования и действия гражданина не являющимся членом СНТ с другой стороны, который оплачивает такие действия СНТ, являются услугой (прошу в ответе перечислить все 7 пунктов) и должны основываться на договоре возмездного оказания услуг с применением ЗоЗПП.

С уважением (ФИО, адрес)

Ответ прошу направить на эл. адрес

 

Вообще то мой пост #651 начинался со слов: Прошу ответственного индивидуала отправить от своего имени обращение в ФАС (я уже два отправил) Наверное придется самому отправлять.
А теперь об полученном ответе из ГД от Комитета по природным ресурсам. "Обращение принято к сведению и по возможности будет учтено".
Другого ответа ожидать и не стоило. Самое главное проблему они знают.
Их может только КС вразумить.

 

О том, как КС "вразумляет", лучше всего сказал его бессменный председатель господин Зорькин:

Примечательно также название статьи:
Сон права рождает произвол

 

@S@dovod, Вы правы. Дался мне этот КС.
Ведь чего добиваюсь я: право на получения услуг от СНТ на основе применения договора возмездного оказания услуг с применением ЗоЗПП.
Решение обычного районного суда меня устроит, а может и городского, а может ...
И это не противоречит ни ФЗ-66 ни ФЗ-217 ведь я полностью отказываюсь от пользования ИОП СНТ из-за того, что никто не объяснил мне как мне пользоваться, например, трансформатором. Как я совместно с электронами буду им пользоваться?
Ведь никогда по договору о пользовании ИОП индивидуалы не платили за пользование имуществом. Они всегда платили за ремонт и содержание ИОП, т. е. за услуги.
И помочь мне в суде должен ФАС. Надеюсь он правильно ответит на вопрос в посте #651.

 

@Skiser1. Давайте рассмотрим такую ситуацию. Собственник квартиры сдает ее в аренду. Т. е. он оказывает услугу по предоставлению квартиры в пользование? Арендатор же платит за пользование квартирой? В этом примере плата за " услугу за пользование квартирой" = "плате за пользование"? Если ответы на предыдущие вопросы положительные, тогда в СНТ аналогичная картина.

 

@kedr, А давайте рассмотрим ситуацию в ЖКХ. Управляющая компания (это может быть и ТСН) оказывает услуги по ремонту и содержанию общего имущества. И почему то никто не говорит о пользовании лестничными пролетами. Платят не за пользование ИОП в МКД, а за содержание и ремонт и ни у кого это не вызывает вопросов.

 

Вы делаете непростительную ошибку. ФАС - это ОНА Об этом знают даже судьи СОЮ.

По сути. Здесь был один персонаж, который сейчас упражняется на другом форуме. Вот он явится в ваш суд (возможно, заочно, но он на удивление настырен) и произнесёт сагу о том, что таки да, вы не пользуетесь трансформатором, который отстояли садоводы. Вы потребляете комплексную услугу электроснабжения, одной из составляющих которой является потребление электроэнергии, закупленной СНТ и являющейся его собственностью. Оно вам подаёт её по проводам в тележках без перехода права собственности. Объектом ваших отношений является не электроэнергия, а услуга, от которой вы не откажетесь и ЗОЗПП вам тут ничем не поможет.
Это так, хозяйке на заметку. Или, как говорилось в популярном сериале, информация к размышлению.

 

Извините за описку.
@S@dovod, Ваша ирония понятна.
Может ответите на вопрос: Гражданско-правовые отношения, возникающие в СНТ, где СНТ, с одной стороны, совершает действия по ремонту и содержанию имущества общего пользования и действия гражданина не являющимся членом СНТ с другой стороны, который оплачивает такие действия СНТ, являются чем?
Варианты ответа:
1. Пользование имуществом
2. Услугой.
Если 1, то разъясните как гражданам пользоваться трансформатором? и платят граждане не за пользование, а за услуги (В моем понимании трансформатор используется в физическом процессе преобразования электроэнергии и им могут пользоваться разве что электроны)
@S@dovod, хотелось бы от Вас помощи, а не иронии и не сравнение меня с известным на форуме ...
Пока я вижу такой путь - договор услуг - реальным противостоянием новому закону.
Ваши варианты действия?

 

Это дружеская ирония, стиль у меня такой преподавательский Доходит лучше.

Опять не так. Не сравнение, а предостережение в целях избавления от некоторых иллюзий.

Хороший вопрос. У меня есть своё мнение по нему, но я не знаю никого, кто бы полностью с ним согласился. Сколько людей - столько и мнений. Речь не просто о пользовании, а о пользовании чужим имуществом. Для собственника это одно из правомочий. Пользование для несобственника - это либо аренда (с владением или без оного), либо составляющая услуги. Простой пример: модный нынче каршеринг - это краткосрочная аренда, когда вещь переходит в возмездное владение пользователем. Коллективное (с множеством субъектов) владение я себе вообразить не могу, как реально не может вообразить и законодатель (если его всё же вынудят задуматься), вот и получается, что коллектив на деле превращается в одного субъекта - юрлицо. Классификацию отношений в ст. 8 66-ФЗ как пользование я считаю явной юридической ошибкой.
Едем дальше. Перемещаться из п. А в п. Б можно не только с помощью каршеринга, и но и на такси. Вы пользуетесь такси? Да, так говорят, но по сути это уже услуга, представляемая перевозчиком. И никто, никогда и нигде не может дать однозначный ответ, где грань между пользованием и услугой, потому что предоставление в пользование - это тоже услуга. Пользоваться в чистом виде может лишь собственник, когда пользуешься не своим, собственник должен предоставить такую возможность, то есть оказать пользователю услугу. Другого названия для этих отношений я предложить не могу. Пришёл сосед, попросил штопор, я оказал ему услугу пользования штопором, разве не так? Не хочет получать эту услугу, пусть пойдёт и купит свой. Или я не хочу - результат тот же. Аренда - тоже услуга. Чем аренда квартиры отличается от аренды гостиничного номера? По сути - ничем, но гостиница предоставляет услугу.
Вернёмся к нашему трансформатору, который отстояли садоводы. Здесь вообще не может быть никаких двух мнений, поскольку эти отношения закреплены законодательно в 35-ФЗ. Процесс энергоснабжения включает в себя в числе прочих как составляющую услугу по передаче. Ничего иного нет и быть не может, не надо натягивать ужа на ежа. Вы ровно так же пользуетесь силовыми подстанциями, высоковольтными сетями и пр. оборудованием, как и элементами сети СНТ, и это называется не пользованием, а именно услугой. Граждане эту услугу отдельно не оплачивают, она включена в тариф. Но из этого тарифа ничего не получает СНТ. Теоретически вправе, практически - нет. Но, отвечая на ваш вопрос, это услуга. С точки зрения здравого смысла.
Едем ещё дальше. Я не случайно процитировал Зорькина. Уж он-то столько понаписал и наговорил о том, что правовое регулирование должно давать однозначное толкование, в противном случае оно таковым не является. А потом взял и сам же ляпнул про "многозначность". То есть поступил, как Понтий Пилат, отдавший известного пропагандиста на суд синедриона. Вас загнали в угол, а вы просите меня указать выход. У меня его нет, отсюда и горькая ирония. Есть люди, которые утверждают, что выход знают, однако не говорят, где. Они тут тоже когда-то присутствовали. Но понять этих людей я тоже не в состоянии, как ни пытался. Предполагаю, что они просто умный вид делают. Я бы тоже так мог, но мне совесть не позволяет.

Точка зрения, что СНТ предоставляет услугу электроснабжения или услугу по передаче, тоже неверна, поскольку прямо противоречит 35-ФЗ.

Вот такая вот картина маслом.
Что касается нового закона, то авторы не стали так глубоко копать, а спрямили все углы, написав: не выпендривайтесь и платите все на одинаковых условиях, не озадачиваясь названием. Назвали это с пролетарской прямотой взносами - нам к такому не привыкать. Так в своё время у крестьян хлеб отбирали, именуя продразвёрсткой, так взносы в профсоюз платили. Дело не в названии, а в сути отношений. При этом, естественно, выпендриваться разрешено Конституцией.
Свою точку зрения, как надо выходить из этого положения, я изложил давно, хотя вижу, что в ближайшие 10 лет к ней точно не обратятся. Будут жевать этот очередной недоношенный плод наших законотворцев. Недавно мне удалось задать этот вопрос в Минэнерго (я об этом писал), ответ был очевидным: всё упирается в экономику. Если расширить этот ответ, то в экономические интересы отдельных субъектов. То есть вопрос по сути политический, а это уже не к юристам.
Вы пытаетесь найти ответ в праве, а искать надо не там.

Больше по сути мне сказать нечего, при всём моём уважении.

Вот вы утверждаете, что трансформатором пользуются электроны. Я инженер, мне близка эта точка зрения, но я не только инженер и поэтому согласиться с ней не могу. Представьте себе, что трансформатор стал бесхозяйным (у нас именно так сейчас и происходит), и вы быстро поймёте, что электроны его обслуживать не станут. «Обслуживать» и «услуга» - это слова с одним корнем.

Ответ: услуга, которую СНТ оказывать не вправе.

Если что, я не виноват

 

У меня аналогичная ситуация. Вышел покурить в коридор. Сосед предложил услугу улучшения взаимоотношений. Так прямо и сказал: стакан есть? и запить? Будем получать услугу взаимоотношения.
Вправе он оказывать мне эту услугу?

Вправе, в праве.