Индивидуалы! Пишем обращение в СМИ и депутатам ГД

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вот не везде есть забор (общий) Не везде есть водопровод и канализация, газ. Но везде есть другие линейные объекты, а именно дорога, электросеть (вообще-то тоже не везде, но будем считать, что есть). Ещё есть нелинейные объекты (здания и сооружения типа сторожек, домов правления или ещё чего-то). И всё это (предположим) расположено на ЗОП, которая в собственности одного юрлица. То есть есть предпосылки считать все эти объекты, включая электросеть, ЕНК по уже разработанному НПА. Правда, его ещё не опубликовали, но это уже реальность. Вот в свете этого придётся создавать нормативы по содержанию ЕНК СНТ. Я именно об этой перспективе говорю. А вовсе не кричу, что не пользуюсь и потому платить за что-то не буду. Но ведь проблема есть, и она шире, чем электрохозяйство СНТ. И не замечать этой проблемы нельзя, ИМХО.

 

@Афина, слава те хоспади, я уж думала вы токо о лампочке волнуетесь.
Единый комплекс в разных СНТ естественно будет иметь различия по набору составляющего его.
При сложении нормативов имеющихся в наличии ИОП и административных расходов получается общая сумма.
Остальное по счётчикам.
Ира, вы финансист вроде?
Не мне вас учить сметы составлять.

Кстати, не каждый объект требует ежегодных вложений.

 

Оплаты нет только за воду. Не думаю, что содержать не заставят весь водопровод. Причина - сегодня не пользуетесь, а завтра начнете, значит водопровод содержать надо ИМХО.

 

Марин, а по другому уже не будет.
Вектор заложен.
А вот, откорректировать его еще возможно.
Это касается не только индивидуалов, а всех садоводов.
Зато может научатся люди включать мозги и требовать отчётности и регулировать работу правления.

Дело в том, что индивидуалов гораздо больше.
Точнее индивидуал, это чел., который на виду и он борется.
А в каждом СНТ на одного индивидуала еще куча халявщиков, которые тупо забили и тихим сапом отсиживаются.
Пора им заканчивать отсиживаться.

Да, будет оплата за тех обслуживание, но уже разумно реальная и контролируемая.
И счётчик,административные, но в определённом процентном соотношении.
Или мы добьёмся так или как в новом законе заложено.

Хотя, нет, ещё есть третий вариант, это, как ТС предлагает.
Ну, каждому своё

 

Подготовил новый материал для СМИ.

Как защитить потребителя услуг в СНТ?

В ст. 5 ФЗ-217 (новый закон о садоводстве) сказано, что граждане, не члены СНТ, вправе использовать имущество СНТ. Любое имущество используется с определенной целью. Например, водонапорная башня и водопроводные трубы используются с целью получения услуги водоснабжения участка. Дороги – с целью получения услуги по ремонту и чистки от снега дорог. Электрические провода, трансформатор и другое электрооборудование - с целью получения услуги по ремонту и надлежащему содержанию электрооборудования для бесперебойного перетока электроэнергии.

На все эти услуги распространяется ЗоЗПП. Это подтверждается постановлением Пленума Верховного Суда от 28.06.2012г. №17.

Но в ст. 5 ФЗ 217 сказано: Граждане вправе использовать имущество общего пользования (т.е. получать услуги), расположенное в границах территории садоводства или огородничества, на равных условиях и в объеме, установленном для членов товарищества. Это прямо противоречит ст. 16 ЗоЗПП: п. 2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).

Также в ст. 5 ФЗ 217 сказано: Что граждане обязаны вносить плату за создание имущества, что противоречит ст. 16 п3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату.

Как защитить права потребителя услуг в СНТ?

 

Новый закон - качество его никуда не годиться...
А не компетенция ли Контитуционного суда по приведённым противоречиям признать правовой акт недействительным "в части"... (частях)

 

Вправе - не означает обязан. Здесь-то как раз нет никакого противоречия. Это пункт означает всего лишь то обстоятельство, что СНТ не вправе отказать индивидуалу в пользовании (или получении услуги, по-вашему), то есть уравнял членов и индивидуалов в правах.

Не только за создание:

Вот это уже интереснее: закон уравнял членов и индивидуалов не только в правах, но и в обязанностях по созданию, приобретению и содержанию имущества. По существу - насильно навязал ему это имущество вместе с компанией, этим имуществом управляющей (СНТ), а по сути - являющейся его владельцем. Если копнуть глубже, то применил аналогию с МКД, где такое регулирование логично в силу наличия ЕНК. Другой логики в этом пункте я не могу усмотреть при всём старании. Однако КС уже год тому назад высказал свою позицию по этому вопросу:

Эта позиция вызвала много споров в среде юристов, однако она сформулирована предельно ясно: малоэтажка - не МКД, и там "по умолчанию" ЕНК отсутствует. Соответственно, позиции законодателя и КС по этому вопросу расходятся. Вот тут, ИМХО, и надо копать. Этот абзац в Постановлении КС можно трактовать и расширительно: отсутствует не только единое регулирование, но и регулирование специальное для малоэтажки (на момент принятия Пост. КС так оно и было). Теперь для СНТ и иже с ними оно появилось в лице обсуждаемого закона, однако из того же Пост. КС можно сделать заключение, что формулировка в законе ошибочна (именно в части собственности, Постановление-то об этом). Услуги - это отдельный разговор, за них ещё зацепиться надо, а позицию в отношении прав собственности на ИОП КС высказал. Теперь встаёт вопрос: поддержит КС свою позицию, или же откажется от неё, признав статью 5 закона не противоречащей Конституции? Но это возможно лишь в конкретном деле или по обращению лиц, имеющих на это право.

Компетенция, компетенция... Однако туда надо, как минимум, обратиться, и сие не каждому дано.

 

В праве использовать не в полном объеме имущество, но платить обязан в полном объеме.
Будем искать как бороться с этим.

 

Я уже писал об этом в статье, повторю... Ключ к решению лежит, ИМХО, всё же не прямо в Конституции, а ближе - в ГК. Действительно, читаем внимательно статью 8:

По пунктам:
1) Так пока ещё в действующем 66-ФЗ. Если не принимать во внимание судебную практику, то возражать нечему.
1.1) 217-ФЗ не предусматривает таких собраний, в которых на равных участвовали бы все владельцы участков - и члены, и не члены. Такая возможность предусмотрена ЖК РФ лишь для МКД. Поэтому - мимо.
2) Мимо - СНТ не орган, а лицо.
3) Как говорится, решение в студию! Пока его нет, нет и обязанностей.
4) Закон прямо говорит о том, что индивидуал не является владельцем имущества общего пользования. Он лишь вправе им пользоваться.
5) Не про СНТ явно.
6) Вред должен быть доказан, да и вообще это не тот случай.
7) Тоже надо доказывать, причём в суде. К сожалению, закон открыл для этого зелёную улицу, но лишь в судебном порядке. Как это можно доказать при отсутствии услуги, я лично не представляю. Всё будет зависеть от пресловутого внутреннего убеждения судьи, как и сейчас.
8) Ключевое слово - "действий". Индивидуал, который не пользуется, никаких в этом смысле действий не совершает. О бездействии речь в пункте не идёт.
9) Как это ни смешно, но закон связал обязанности индивидуала именно с событием: нахождением участка на пресловутой "территории СНТ", для чего её пришлось всё же после долгих споров определить. Я такую фразу не раз слышал и в суде и в МОЭСК: "О чём вы думали, когда приобретали участок в СНТ?". Тем самым закон фактически предоставил юридическому лицу полномочия ОМС - территориального органа самоуправления. Вот это, ИМХО, и есть нарушение Конституции, но тут, как говорится, копать и копать... В статье я писал, что это опаснейший прецедент. До революции такие лица назывались откупщиками. Государство или ОМС (с благословения того же государства) передаёт часть своих полномочий не органу, а лицу. Примеры в нашей практике уже есть. Это пресловутый "Платон", передача части функций ГИБДД третьим лицам (МАДИ в Москве). Но там это сделано явно, и понятно, против кого протестовать, здесь же - тихой сапой.
Думайте, господа садоводы, думайте...

PS Задумавшись над тем, что сам же только что и написал, нашёл некую аналогию. Полезно иногда думать
Я тут волею судеб ковырялся в истории КВЖД. История давняя, но интересная, трагичная и во многом поучительная. К сожалению, помнят о ней в основном потомки пострадавших, а пострадавшими были все сотрудники этой дороги, у кого не хватило ума уехать в другие страны, а не в СССР, где их сразу же по пересечении границы из спальных вагонов пересадили в вагоны для скота. Так вот, эта территория, находившаяся к тому же на территории другого государства - Китая, фактически управлялась акционерным обществом. И, надо сказать, весьма неплохо управлялась, потому что предприятие было сверхприбыльным. По воспоминаниям родственников, которых я ещё застал в живых, персонаж, упомянутый в блоге (по должности - инспектор образования) получал в месяц 120 рублей золотом, учитель - 90. При этом корзина мытой клубники прямо с грядки стоила... 2 копейки. Драповое пальто - 25 рублей.
Дело за малым - научиться извлекать прибыль из "территории СНТ". Ну и отбиться от японцев, тогда дела точно пойдут на лад и от желающих попасть на эту благословенную территорию отбоя не будет

 

А что разве снова переписали? Была статья о ОС, где при создании собственности не члены участвовали голосами на равных (если я правильно равенство трактую) и даже должны быть оповещены о собрании, как и члены.

Это несомненно. Без всякой иронии. Потому как в свободное от основных рабочих будней заниматься корпоративными проблемами, что называется на пустой желудок, т. е даром, желающих мало и думаю не прибавится.
Поэтому нам впихнули нечто в виде юр. лица, как ресурсораспределительный субъект.

 

Кто будет переписывать закон, ещё даже не вступивший в силу? Всё на месте. Я не очень корректно выразился... Правильнее было бы написать, что закон предусматривает такие собрания лишь по отдельным вопросам, но далеко не по всем. Если угодно, вот полный перечень этих вопросов (перечень - в п. 6 ст. 5, сами вопросы - в ст. 17):

То есть это вопросы, касающиеся общего имущества кондоминиума (взносы, к слову - тоже общее имущество). Это, без всякой иронии, огромный шаг в правильном направлении - к переходу на управление по территориальному принципу. Что называется, допёрло, хотя и в последний момент... Но тут встаёт вполне законный вопрос: коли так, то есть по сути речь идёт о создании кондоминиума (КС тоже прямо об этом говорит в Постановлении, которое я цитировал выше), то почему бы эту логику не довести до конца, как это сделал ЖК РФ? Почему так называемые индивидуалы имеют право участвовать в принятии решений по имущественным вопросам, однако не имеют права участвовать в остальных вопросах управления, не менее значимых? В частности, в выборах органов управления, в вопросе ликвидации юридического лица? Где тут логика? Логика тут просматривается одна - это навязывание единственной модели управления посредством юридического лица, то есть по сути - внешнего управления, что мы и наблюдаем во множестве т. н. "жилых посёлков". Ничем иным это пресловутое членство я объяснить не могу. Представляю "картину маслом", если бы, скажем, мэра Москвы избирали не жители, а некие члены "ассоциации Москва", которой к тому же принадлежали бы все улицы и площади вместе с уложенной на них плиткой.
К слову, не будет членов, не будет и, как их именует закон, "лиц, указанных в части 1 статьи 5 настоящего Федерального закона", то есть индивидуалов. Будут граждане - владельцы объектов на территории. А так это очень смахивает на нарушение ч. 2 ст. 30 Конституции РФ, запрещающей принуждение к вступлению в какое-либо объединение. Лишение конституционного права на участие в местном самоуправлении - это разве не принуждение? Ведь уже всё написано: ст. 131 Конституции РФ:

Чего нам не хватает, исторических и иных местных традиций? Ну так давайте, начнём их создавать, тогда появится и история. Земство - чем не история? Тарас Бульба тоже недалеко стоял

 

Так нас все и не интересуют.
Создание имущества с участием. Содержание на общих основаниях. Пользование по желанию. Содержание юр. лица это конечно не красивая формулировка, но это думаю вынужденная мера от части.
Вся теория на этом.

По моему вы опять не туда. Не нравится посредством корпоративных принципов, давайте принципы самоуправления будет брать.
Нам не нужно ни корпораций, ни самоуправлений. Нам нужно грамотное и по возможности честное управление имуществом. И больше ни чем.
Я не хочу в отпуске, вместо лежания на траве заниматься вопросами ремонта труб или формирования бюджета. Тупо не хочу. Есть отдельные специально обученные люди.
И будет то имущество моим на любом праве или иного лица мне в сущности всё равно. Хотя своим хотелось бы иметь его в меньшей степени. Я пришёл, заплатил, получил.
Вопрос "вы видели куда попали" напоминает анекдот про большой красный флаг на трубе парохода. Меня государство выделило в какую то отдельную касту-секту. Я здесь уже не население, мне уже ничего нельзя решать. И в добавок растёт местная ненависть под флагом "понаехали буржуи". И это вместо того, чтобы мне как то посодействовать, хотя бы за то что я сам себя обеспечиваю.

Это конечно да. Кроме того, что мне лично земство на... не интересно, впрочем как и другие органы местной власти. Они от меня отделились, знать меня не хотят, а я буду что то там создавать. Повернутся ко мне лицом, сочтут за равного будем подумать. Но начать должны они, а не я. Им даны полномочия. Я у них на лето дачу снял. Налог заплатил. Всё.
Впрочем мы отвлеклись.

 

"Нас" Огласите весь список, пжалста! - © Или ты уже лидер партии? Ничего, что на "ты"?

Не туда, куда вы (ты)? Ну да, однако я за последние пару лет, как минимум, ориентации не менял

И кто вам всё это даст, Господь Бог, Путин? Нет, ну я, конечно, не против, я двумя руками за. Я даже изо всех сил стараюсь это осуществить в одной отдельно взятой психиатрической больнице деревне Васильевское Ровно по твоему рецепту: корпорацию я, считай, уже уничтожил (сейчас пытаюсь даже из ЕГРЮЛ её исключить), а что касается самоуправления, то тут уже администрация постаралась и было начавшееся на корню зарубила. Ты об этом мечтаешь? А вот со второй частью затык вышел И ни бог, ни царь и ни герой нам что-то не помогают. Давай, подключайся - мы улицу в деревне твоим именем назовём, коли реализуешь свой лозунг Зуб даю. Хотя, должен признать, даже в этом положении по сравнению с СНТ я (и все соседи, кроме бывшего "правления") - в огромном плюсе. Вектор у тебя правильный, пути только нет.

Покажи мне того, кто хочет. Я тоже не хочу и других таких не знаю.

Лукавишь. Без гос. регулирования тебе такую удавку на шею накинут... О. Бендер сбор денег на ремонт Провала тоже относил, как ты выразился, к вопросам "сравнительно честного управления имуществом". Разве что слово другое: тут "сравнительно", у тебя - "по-возможности", но суть одна. Всякая власть является таковой лишь постольку, поскольку имеет ресурс. А ты этот ресурс желаешь отдать в "по-возможности честные руки". Ну-ну...

Я-то тут при чём? Мы все куда-то попали, причём достаточно давно.

Да, выделило. И что ты предлагаешь? Это не вопрос закона, это вопрос внутренней политики государства. А политические вопросы решают политическими методами, а не ворчанием на форумах или на кухнях. То, что этот вопрос можно решить, я тоже знаю. У меня перед глазами - свежий пример из Болгарии, где не делают различий по принципу регистрации домовладельцев. У родственников там полдома в собственности, во второй половине круглый год живёт норвежец, далее по улице - болгарин, следующий дом - русская с Алтая. Никто не следит, сколько там времени кто проводит, хоть вообще не появляйся. Налоги и обслуживание - на равных. Никто почему-то не догадался поделить на местных и "понаехавших", на членов и индивидуалов. И вопрос "понаехали буржуи" там тоже не стоит - в капитализме иначе не бывает... Можно? - Можно. Давай, решай - я не против

Иными словами, внутренняя политика тебе так же неинтересна, как и МСУ. Ты к ней попой решил повернуться и ждать, когда она обратит на неё (попу) внимание? Она что, извини 1000 раз, так привлекательна?

Ты прямо буддист какой-то: сиди на горе и жди, когда мимо понесут труп твоего врага Долго сидеть-то собираешься, да ещё попой к ним? Ты к ним попой, и они к тебе тем же местом. Я вот вообще не садовод, и то что-то делать пытаюсь: пишу, выступаю, когда доведётся... Хотя по сути я - такой же "понаехавший". Как и вся округа, впрочем, без различия - деревня или СНТ. Проблема-то общая, чего ты никак понять не хочешь.

От чего отвлеклись, позволь спросить? От ворчания "по поводу"?

 

Хорошо. Это ИМХО. И все указания на множественное число и в дальнейшем будем считать опечаткой.

Не знаю радоваться или грустить.
Теперь без выделения фраз.
Что мы имеем? Имеем земли в ведении неких муниципальных образований, отданные ими под садоводство. Кто там что и как преобразовывал теперь говорить уже не сильно стоит.
Земли выделены. Они никуда не делись. Они как были в МО, так и есть. Да уж кому что досталось.
Администрация МО это законная власть на данной территории. Нет у нас больше исполкомов.
И хотим мы или нет, а мы будем от неё зависеть. (не буду вдаваться в мысли по вашим предложениям) И эта власть в силу своих обязанностей должна управлять и развивать эту территорию. В том числе и внебюджетными средствами. Я и есть эти внебюджетные средства.
Почему власть не идёт ко мне с предложениями? Я не знаю. Потому как совок наверное не выветрился из башки. Если пойду я к власти, то буду работать на себя, а не на развитие территории МО. Мне до них, как до... Мой метод прост. Иду во власть, слушаю что они хотят для осуществления задуманного мной-тусую, микширую и исполняю. Осталось найти нормального исполнителя. Нет за даром, нужно обсуждать деньги. А идти путём саморегулирования и сто лет подстригать газон, как в Англии, мне некогда. Время не то, да и нет его у меня. Тем более, что избравшись во власть администрации я потешу только личное самолюбие, а если я вступлю сними в конфронтацию, то и до конца срока не досижу (могу растолковать как это делается). Итого я буду иметь того же председателя, только с гос. полномочиями.
Я предлагаю уйти от этого вообще.
Что касается задушит власть и налоги. Да власть не будет церемонится. Но она либо будет меня считать за гражданина, вне границ пребывания, либо я изгой и тогда я отгораживаюсь забором и понимаю, что дальше мне хода нет. То есть СНТ - это утопия и сводится на нет.
По налогам и власти в Болгарии хорошо как и в Швеции и в Норвегии. Там налоги по другому собирают и по другому распределяют. Нам до них пока как до луны. Без толку говорить.
Такие вот мысли.

 

Можно не делать ни того, ни другого. Достаточно принять - в том смысле, что я уже определился и по крайней мере в процессе обсуждения законопроекта из стороны в сторону не шарахался.

Я правильно понимаю это как намёк на то, что у ОМСУ остались обязанности в отношении этих земель? Интересно, откуда этот вывод? Со ссылками на НПА, потому что всякие благие пожелания на ОМСУ уж точно впечатления не производят. Даже строгий взгляд Президента, если, конечно, он не направлен на кого-то лично А он не то что глав поселений - губернаторов-то не всех, думаю, видит

Это так, но лишь на первый взгляд. Я бы даже сказал - взгляд иностранца, который смотрит на наши реалии через перевёрнутый бинокль. Власть на кем и над чем? Что касается "над чем", то тут, по-моему, всё предельно ясно: муниципальной собственности на дачных территориях нет, а над любой иной МСУ не властно. Остаются люди. Читаем определение МСУ в профильном законе 131-ФЗ:

Как видим, местное самоуправление осуществляется населением и в интересах населения же. Это написано и в процитированной статье 1 закона, и даже в Конституции РФ. А теперь смотрим на следующую статью - вторую, озаглавленную "Основные термины и понятия". Коль скоро понятие "население" является в данном законе ключевым (см. ст. 1), то логично было бы предположить, что оно будет раскрыто в ст. 2. Однако там упомянуто всё, что угодно, но только не этот термин. Больше того, он не раскрыт вообще нигде. А я уже не раз писал, что, к примеру, в нашем поселении (100 км от границ Москвы) соотношение т. н. "жителей", то есть зарегистрированных, и "гостей", то есть проживающих или посещающих участки сезонно, составляет 1:5. А согласно закону о выборах активным и пассивным избирательным правом (правом быть избранным и избирать) обладают только зарегистрированные - чтобы получить бюллетень, надо предъявить паспорт с регистрацией.

Уж не знаю, в какой степени ты от неё зависишь, я так за собой этого особо не замечал. Если что-то и есть, то идёт с более верхних этажей, но это уже не МСУ, а государство. Важнее другое, вот цитата:

То есть население - это не только субъект властного подчинения, оно само является властью. Я думаю, что эти цитаты дают исчерпывающий ответ на твой вопрос:

Потому что причислить дачников к населению и включить их в систему МСУ - это осуществить революцию на местном уровне. Революцию масштаба, сравнимого с началом 90-х. Неужели ты полагаешь, что сама местная власть пойдёт на такое? И совок тут ровным счётом ни при чём - это уже по нынешним законам. Да ты и сам, вроде бы, это понимаешь:

Тебе до них, как до ..., а им до тебя? Им до тебя - тем более, у них проблем с тобой нет.
И вот твой рецепт:

Олег, ты много пишешь (это не упрёк, а констатация факта). Вот только, сколько ни читаю, так и не пойму: куда именно ты предлагаешь уйти? Когда-то Троцкий тоже предлагал: "Ни мира, ни войны, а армию - распустить". И?

Мутные какие-то мысли. Начало есть - конца не вижу. Чем-то батьку Махно напоминает Но законодатель услышал наши стенания и в законе есть статья 6:

Это именно то, чего ты хочешь? Расскажи, как ты это себе представляешь? Я не стебаюсь - реально хочу услышать твоё мнение. Потому что для меня эта статья - пустое место, пока у этих граждан отсутствует реально работающий механизм управления что территорией, что самими собой. То есть то, что и называется территориальным самоуправлением. Может, я чего-то не вижу, что видят другие?
Вот пример, соседняя тема: https://www.forumhouse.ru/threads/422067/#post-20009775 Результат впечатляет. И это, замечу, в Москве, хоть и "новой" - тут бюджетных вливаний - по самое не могу.