Вариант коробчатой плиты - плита кольчатая

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вот нашла сравнение стоимости 1 м2 стены с утеплением 200 мм ППС и мокрым фасадом по г/б 250 мм со стоимостью 1 м2 стены с просто штукатуркой по г/б 400 мм и расчёт экономической эффективности утепления на 2010 год. Здесь вывод - утепление при отоплении газом не окупается. Интересно, а в 2018 году такой же вывод? https://www.forumhouse.ru/posts/2107786/:
«Jabber сказал (а): ↑

А чего отделку считать, штукатурить ГБ либо пенопласт примерно одинаково,

​

Ну тут Вы ошибаетесь, разница существенна

Приклейка пенопласта на стены. даже смешно, за 100 руб метр квадратный будет очередь стоять. Я на укладке 110 кубов ГБ экономлю 110 тыр только за работу + 110 мешков клея для ГБ. Все расчитано давно. В зазоре даже остается место для вент. агрегата с рекуператором, конечно не самого копченого но разумного в плане цена-качество. А проветривать дом 260 квадратов форточкой в 21 веке... В общем мне кажется это неудобным и расточительным, пускай само все работает, по определеному мною плану и графику

​

Ну давайте посчитаем, Ваш вариант:
25см ГБ - 750руб
работа по укладке - 250руб
клей - 50р.
утепление "мокрый фасад" - 2500руб./м2 с работой и материалами
Итого - 3550руб/м2 стены,
термосопротивление такого пирога 5,5-6 Вт/(м2*ч*С)

Мой вариант:
ГБ Д400 (В2,5) 400мм - 1200руб
работа - 400руб
клей - 80руб
декоративная штукатурка типа короеда - 1000руб./м2 с работой и материалами.
Итого: 2680руб./м2 стены,
термосопротивление 3,1 Вт/(м2*ч*С)

Незнаю какая площадь стен у Вас, думаю порядка 250м2
Итого Вы переплачиваете 217500руб.

При этом экономить на газе будете порядка 600кубов/сезон, при цене 2,5р/куб
это будет 1500руб. за отопительный сезон. А окупатся будут затраты 217500/1500=145лет. Даже если цена на газ вырастет в 2-3 раза, то срок окупаемости превысит срок службы утеплителя.

ЗЫ Если Вы положите эти 217т.руб в банк под 7% годовых, то процентами будете получать ежегодно 15т.руб., из них 10т.руб. будете тратить за отопление, а оставшиеся 5т.руб. переводить на мой счёт, в знак благодарности, что я помог Вам полностью сделать отопление абсолютно бесплатным. ​

Winder, 04.12.10»
Получается, что мой вариант стены с тычковыми рядами и утеплением пеноизолом 200 мм (или ППС 15, кому стирол не страшен) между стен из г/б 300 и 100 мм теплее и дешевле, чем стена из г/б 250 мм с утеплением ППС 200мм, и теплее и не намного дороже (на цену кладки 100 мм г/б и цену самого дешёвого утеплителя 200 мм), чем просто г/б стена 400 мм. При этом в отделке не дороже, чем штукатурка по чистой г/б стене. Это для тех, кому вариант оставить стену из г/б без отделки не подходит.

По экономической эффективности утепления сами посмотрите динамику цен в сравнении с 2010 годом - когда проводилось сравнение. Интересно, сейчас у Вас выгодно стало утепляться, или ещё нет? ​

​

 

Вот какого размера ТА мне нужен, если домик мой будет терять 5 кВт в час. Только у меня будет приоритет на день - т к днём теплее, и СОР теплового насоса больше днём, особенно, если наружный блок поставить в подкрышное пространство холодного треугольника черной крыши. https://www.forumhouse.ru/posts/2132265/:
«↑Реально ли включать котел на прогрев полов только ночью, когда электричество значительно дешевле? Остынет ли шведская плита критически за 14 часов (днем, когда дорогое электричество) ?

ШП 100м2 толщиной 10см, при остывании на 5градусов выдадут максимум 12кВт*ч, растянув их на 14часов получим менее 1кВт, что явно недостаточно когда на улице более менее холодно. Если разница в тарифах день/ночь достаточно велика (скока кстати у Вас?) то верное решение водяной теплоаккумулятор Водяной ТА на 1500л уже способен запасти и отдать более 70кВт*ч, т. е. в чечении 14часов - по 5кВт. Winder, 12.12.10.»,
https://www.forumhouse.ru/posts/2133104/:
« ↑Какая температура воды должна быть в ТА на 1500л, чтобы отдать более 70кВт*чОтдавать тоже можно по разному, через водяной теплый пол или радиаторы. Но при этом температура пола и радиаторов отличаются очень существенно.

Речь же шла о ТП, а так как в них низкая температура, то и дельта может быть более высокой, я брал 40градусов. Q=4,2*1500*40=252000кДж=70кВт*ч Можно даже немного больше снять Winder, 12.12.10»

Здесь надо думать, т к такую дельту в 40 гр тепловой насос не выдаст. Или увеличивать ТА, или сознательно ночью не топить, понижая температуру к утру. По отзывам жителей хорошо утеплённых домов падение температуры в мороз составляет 2-3 гр в сутки (пример домика со стенами 500 мм г/б д 400:
https://www.forumhouse.ru/posts/2135917 « Я позволю все таки не согласиться с Вами. Реальный пример - последнее 4-х часовое отключение электричества у меня дома при -25 за бортом. Температура воздуха упала на 1 градус! Тут скорее всего работает не только УШП в 20 кубов бетона, но и еще 120 кубов газосиликата. Он же тоже обладает теплоемкостью.
У соседей стало реально холодно в каркаснике. Я даже их пригласил к себе, но тут и электричество включили .msleo, 13.12.10»

В принципе, не так много - за ночь упадёт температура на 2 гр, утром ТН догреет...

 

Похоже, при использовании ТН ТА нужен будет только косвенный для гвс, небольшой, литров на 800. https://www.forumhouse.ru/posts/2383753/: « Насос, встроенный в тн прокачивает ВЕСЬ дом. Это три коллектора тп: на 5, 5 и 7 контуров. Ранее на один только первый этаж работал Grundfos 25-60 Alpha, работал он правильно исключительно на максимальной скорости. Функция Autoadapt оказалась не востебованной. Сейчас простаивает без дела. Оставлен на память как резерв.
Что там встроено в тн пока не знаю точно, но это тоже Grundfos, размером немного больше судя по корпусу. До маркировки добраться затруднительно.
Емкость для теплового насоса зачем? Емкость остро необходима в системе "теплый пол - твердотопливный котел". ТН меняет температуру подачи самостоятельно, по уличной температуре. Для этого ему даже не нужны никакие дорогостоящие узлы подмеса.

baus, 20.02.11»

 

Исследую возможность замены ТН за 5 тыс долл системой СК. https://www.forumhouse.ru/posts/1099580/: «Поддерживаю Гарри доброго! Вакумные солнечные коллектора работают круглый год, внезависимости от температуры воздуха за бортом. У меня стоит точно такая же установка на 200 литров и 24 трубы (за 2500$), работает без проблем. Собираюсь добавить еще один (или два) коллектор в систему для отопительного сезона. Летом буду затенять один из них, чтобы не было избытка горячей воды. Коллектор установил сразу на 70 градусов к горизонту (на юг), чтобы не заморачиваться в зимний период. Вывод: чтобы отопить дом на 100 мКв нужен бойлер на 500 литров с двумя контурами и 4 коллектора по 24 вак. трубки а также насосную станцию с мозгами. Второй (верхний) контур подклучается к уже действующей системе отопления, на любом виде энергии. Котел (например на газу) выставляется на температуру, которая вам необходима. Он может включиться один два раза в сутки, в зависимости какой день пасмурный или солнечный и то не факт потому что в бойлере имеется эл. тэн (на 3 кВт) для догрева. Все это регулируют мозги солнечной системы и заметьте Китайской. Они в этом вопросе скоро будут "впереди планеты всей". Гарантированно можно с экономит до 70% топлива. Чем больше колекторов тем теплее (быстрее согреется бойлер), как и чем больше батарей тем больше эл. энергии, вернее на дольше ее хватит, но это уже другая тема. С уважением jumat»

Похоже, в супертеплом доме появляются и другие варианты обогрева за разумные деньги.

 

Пока нарисую и задам вопрос - не скоро. Вот нашла обсуждение похожего варианта стены г/б колодцевой кладкой и ответ Г. Грина https://www.forumhouse.ru/posts/22560317/, https://www.forumhouse.ru/posts/22560811/: «
@Глеб Грин,
А если сделать колодцевую кладку из газосиликата тонкого 100х300х600 а внутрь колодцев запихать даже самый дешовый ППС?
https://www.smartcalc.ru/thermocalc....23&emw2=6&sw2=0&ld3=1000&le3=1&lt3=0&mm3=450

выглядит как тёплая, пожаробезопасная и не дорогая конструкция (более устойчивая чем 200 мм газосиликата + внешнее утепление), вроде даже по влагонакоплению проходит
собрать такое на пену намного проще - чем 500мм газосиликатные блоки таскать, потом снаружи покрасить, с коммуникациями тоже никаких проблем.

для сейсмоопасных регионов можно частично колодцы забетонировать (т.е. сначала ППС вставить на 100-200мм а остальное из ведёрка с небольшим армированием залить).

что думаете о такой стене? (дешевле и теплее 500мм газосиликата + возможность вертикального армирования без штробления...»
И ответ https://www.forumhouse.ru/posts/22561178/ «
@KA3A4EK, предложенное вами решение имеет право на существование. Оно может быть оправданным, если вы соберетесь колхозить для себя своими руками. Тогда должна быть обеспечена перевязка кладкой или стяжками поперечных диафрагм с продольными стеночками.
Но невозможность проконтролировать качество установки ППС делает такую конструкцию высокорискованной, а потому не пригодной для типовых рекомендаций.
Глеб Грин»

Правда здесь рассматривается более холодный и трудоемкий вариант.

 

А вот мнение по прочности и устойчивости такой стены https://www.forumhouse.ru/posts/22566908/: «Состав такой стены не целесообразно реализовывать:

1. 1) трудоемко
   2) не технологично (трудно провибрировать и отпадает нужда во внутреннем слое из кирпича при наличии железобетона)
   3) необходим расчет бетонных конструкций
   
   1. Блоки газосиликатные 100х300х600 D400 весят менее 10 кг, да их надо будет много и садить на клей-пену, может где-то подпиливать, но не выглядит трудоёмко, как и ППС в колодцы вставлять на ту же клей-пену, вот бетон заливать - это да. Но не факт что он вообще нужен на 1 этаж.
   2. А кто говорил про внутренний слой из кирпича? зачем он там, коммуникации проще в газобетоне вести
   3. Вот ту да (даже без бетона) - нигде не могу найти как посчитать несущую способность колодцевой кладки, по сути, если внешний слой вообще отбросить, а считать только T образные кусочки чисто на прочность сжатия (устойчивости то очевидно с запасом), то один такой узел максимум 1 тонной можно нагрузить (10х10 см при 10кг/см2 в составе кладки) - это совсем не много на самом деле, даже пусть они и с шагом 60см. В общем если 1 этаж, то должно хватить прочности, но не более.
   Если добавить 10 см армированного парой параллельных тонких сеток пескобетона (на отсеве ну может с мелким щебнем), то даже учитывая сложности с вибрированием - там можно M100 получить спокойно и тут уже несколько этажей с монолитными перекрытиями без проблем, ну или просто для сейсмоопасных регионов даже в 1 этаж обязательно придётся так делать.
   
   Ну либо внутренний слой и перемычки делать 150мм - тогда 3 тонны на метр погонный стены по самым скромным подсчётам будет на сжатие - а этого за глаза. Основная беда тонкой стены - устойчивость, а тут подпорки каждые 60см. KA3A4EK»

 

Получила ответ Грина на мой вопрос о колодцевой кладке 200мм г/б + 300 мм сыпучий утеплитель + 100 мм г/б, перевязка вертикальными тычковыми рядами перегородочным блоком каждые 600 мм (один блок) на полнотелой кладке первых рядов со свесом стены на 1/3, https://www.forumhouse.ru/posts/22560811/: «
↑
Похоже, что это несущественно, раз @Глеб Грин не увидел проблем со свесом.

Не так. В общем случае можно. А что и как будет нагружать эту стену в вашем случае, я не знаю. Поэтому нижние три ряда полнотелая кладка и лишь потом колодцевая. Хотя если перекрытия и крыша будут нагружать только внутренний слой кладки, то спокойствия добавится, а риски расточатся.
Глеб Грин»

Пока понятно, что вертикальная колодцевая кладка возможна. Все же она дороже и холоднее, чем если тычки только внизу, вверху и посередине стены. И сложнее с продуванием. Получу проект - можно будет спрашивать более предметно про горизонтальную колодцевую кладку, которую выкладывала выше.

 

Расход ппу - клея в кладке г/б https://www.forumhouse.ru/posts/21820811/ « ↑
ППУ-клей требует очень ровных блоков + если таки нужно армирование (сейсмика), то без обычного клея не обойтись никак.
Хотя, Глеб Грин в одном из роликов говорил, что кладка на пене более упругая, может быть имеет смысл даже при сейсмике делать на ППУ, а только штробы под арматуру клеем заполнять?

Ниче он не требует. Все очень легко сошлифовывается, а шлифовка все равно обязательна.
Армирование на цементный клей да.
Кладу из кривого блока, кривыми руками на ппу. ППУ это СЧАСТИЕ! Быстро, легко! На 60 примерно кубов уйдет примерно10 банок. При том что наношу полосок вдвое больше рекомендаций производителя и одну банку "разбил" вместе с пистолетом.

sneka»

 

Принципиальный ответ Грина о моей кладке (https://www.forumhouse.ru/posts/22416403/) - возможна. Только надо будет проект на оптимизацию отдать, чтобы было более конкретно - с какими блоками и толщинами: https://www.forumhouse.ru/posts/22680452/

 

При устройстве цокольного этажа мне можно уложить трубы под подсыпку ТП, фундамент и бассейн. И трубы под крышу - зациклить межу собой. Будет грунтовый ТА с эффективностью, как здесь https://www.forumhouse.ru/posts/22676428/, https://www.forumhouse.ru/posts/22675006/
Здесь ГТА в таком виде: «Правда я так до конца и не понял, как Вы тепло из ГТА забираете. Нашел, что выполнено вот так: Труба уложена в грунте на глубине пол метра под бетонным полом, сверху тройка эппс и стяжка теплого пола. Тройка эппс спасает от жары летом, но пропускает через себя тепло осенью?
А еще, какой у Вас фундамент, на сколько заглублён?nicum»

« ГТА я греть начинаю в августе, только к середине сентября он достигает приемлемых значений и начинает просто с низу и через подвал подогревать дом. Фундамент высотой 0,4 - 1,5 метра и заглублен еще на метр. 1geogeo».

Т е подогрев цоколя и бассейна до ноября можно получить, затрачивая только на работу циркуляционного насоса.
Только здесь греют заводскими СК и СБ, а поскольку летом солнца избыток, то и простейшие СК становятся эффективными, если устроить постоянную прокачку по дельте температур 10-30 гр, как здесь: https://www.forumhouse.ru/posts/19144335/, https://www.forumhouse.ru/posts/22611261/
«@Tarior, приветствую. Пожалуйста, оцените эффективность нагрева через эти https://www.forumhouse.ru/posts/19144335/ трубы в крыше. Тоже хочу такие заложить. Имеет смысл?
Имеет смысл для предварительного нагрева воды из скважины. Но на зиму нужно воду сливать.
Эффективность не супер, но первые 70 литров воды идут теплые, а больше и не нужно) Tarior»

 

Выше я для себя обозначила возможность использования СК для системы гвс и отопления. Но поскольку эксплуатация СК связана с многими сложностями (кипение, стагнация, утилизация летних излишков), сейчас рассмотрела вариант более универсальный - работу СП (солнечных панелей). Есть довольно серьезные доводы в пользу СП, несмотря на их кпд всего-лишь в 17%, т к их энергию можно использовать непосредственно через инвертор - можно напрямую питать потребителей (тены в ТА, бойлере, работу кондиционеров, электрики), когда есть солнце, а когда нет - питает сеть. Я рассматриваю вариант эксплуатации СП без аккумуляторов через инвертор, в связке с обычными кондиционерами на работу до -30. В хорошо утеплённом доме с теплопотерями 5 квтч, 165 м2, плюс цоколь (отапливаться будет банной печью только во время эксплуатации, во время между там всегда должно быть +5+8, т к от грунта утеплять не планирую, утепляться будет перекрытие 1 эт.

Здесь https://www.forumhouse.ru/posts/22799159/. для меня провели расчёт эффективности работы СП для гвс и отопления Москвы (для Харькова будет ещё лучше):
«Попробуем применить полученный график для оценки «практической» ситуации. Пусть у нас 60 м2 солнечных панелей, с оптимистичным КПД 17%. Мы нагреваем с их помощью воду в хорошо теплоизолированном электрокотле емкостью 200 л. На рассвете, в него заливается вода температурой 8С, целевая температура 50С.

В отдельные дни, вода могла бы закипеть еще до вечера (расчетная температура к концу дня вполне может достигать 200-300, я не стал считать расходы на испарение и подогрев пара, а обрезал график на уровне 100С).
Как мы видим, в декабре-январе характерны длительные «провалы» из пасмурных дней, при которых вода будет нагреваться за день всего лишь до 15-20С.
Увеличением площади панелей решать вопрос дорого, метров 300 панелей - это излишество. Нужно ставить тепловой аккумулятор, детализировать его характеристики (емкость, тепловые потери, технические ограничения и т. п.), уточнять расходы тепла на ГВС и обогрев помещения. А затем уже, снова считать поступления, расходы и потери в такой системе.
SergeChe»
60 м2 панелей - это приблизительно мощность 10 кВт СП, стоимостью около 5 тыс долл. Я могу наращивать поле СП постепенно, важно только запроектировать их оптимальное эффективное количество. Экономически может быть довольно выгодно, т к для меня только разрешение на газ от соседа стоит 5 тыс долл. А в ноябре -январе подогреваться 2 кондиционерами, наружные блоки которых расположенны в подкрышном пространстве. В самые пики морозов (больше -30) - камин.

В осенне- весенний период возможно покрытие отопительных нужд и гвс, летом - всех электрических в светлое время суток, и можно нагревать ТА для закачки тепла под дом. Такой вариант, возможно, будет более экономически эффективным, чем один тепловой насос воздух-вода 5 кВт (около 5 тыс долл). Так как 7 мес из 12 будет гвс, отопление, дневная электрика для кондиционеров условно бесплатная. Остальные 5 мес отопление вполне эффективно кондиционерами, а гвс не будет от солнца только 2 мес из 12. Впрочем, экономику ещё надо очень хорошо считать.

 

И ещё один плюс использования СП: панели очень греются. При их расположении так, чтобы между ними и стеной создать расстояние, со всех сторон теплоизолировать (в моем случае СП установить в газобетонные ниши, сформированные тычковыми рядами), можно ещё получить и простейший воздушный СК, в который вывести приток вентиляции - повышаем кпд рекуператора. И можно закольцевать с подкрышным пространством - повышать СОР наружных блоков кондиционеров на обогрев. При этом сами панели будут охлаждаться, что тоже повысит их кпд.

Ещё один момент: в хорошо утеплённом доме падение температуры в сутки составляет 1-3 гр. Можно настроить систему отопления таким образом, чтобы работа кондиционеров, нагрев ТП, ТА (если есть избыток) происходили только днём, в то время суток, когда есть максимальная выработка СП. В остальное время - отопление, нагрев гвс может не работать.

 

А вто ещё одна возможность реализации отопления от СП https://www.forumhouse.ru/posts/15625881/: «

1. ↑
   От панелей теплоотдача естественной конвекцией относительно небольшая, вентилятор для отвода тепла гораздо эффективнее.
   
   КПД любого электрического нагревателя близок к 100%.
   Уложить пленочный нагреватель в пол и система станет полностью автономной. Никакой зависимости от питающей сети, никаких движущихся деталей, полностью отсутствует вероятность заклинивания вентилятора, а они иногда заклинивают и подключенный параллельно контактор не поможет, т. к. питающая сеть все еще будет в наличии.
   ↑
   Ничего себе халявная мощность
   
   Мощность действительно халявная. Если панели уже установлены для других целей, но простаивают - съем с них мощности для отопления вполне оправдан.
   
   Strangeman»
   

 

Похоже, с темы тепловой насос воздух-вода не получиться уйти, т к наилучшая эффективность СП будет только в связке с ним: 1 квтч эл энергии ТН преобразует в 2-4 квтч тепловой энергии (5 кВт ТН даст от 10 до 40 квтч тепла), которую ТН легко перекачает в водный ТА, когда есть пики солнца и избыток эл. Энергии. ТН воздух -воздух тоже эффективен, но он не сможет утилизировать всю электрическую энергию при максимумах солнца, а прямой нагрев тэнами даст только 1:1 эл эн / тепловой эн, что очень расточительно для такого источника эл эн как СП.

Поскольку для домика с теплопотерями в 5 квтч в час в самую холодную пятидневку нужна мощность ТН 2,5 кВт, то можно рассматривать самый маленький 5 кВт ТН воздух-вода, который будет работать в половину мощности, когда солнца нет, и который переварит пиковые мощности СП в 5 квтч. Всего в сутки такому домику понадобится: 5 квтч/час * 24 часа= 124 квтч/ день.

Появляются точки оптимумов: ТН воздух - вода 5 кВт (отопление, гвс), количество СП вертикально, южной ориентации, с пиковой выработкой 5 квтч осень- зима (надо смотреть, что для них будет летом). Отсюда считать ТА, т к больший ТА, чем сможет нагреть ТН за пики солнца экономически нецелесообразен. И будем знать, какое количество затрат на энергоресурсы компенсирует нам эта система и ее окупаемость.

Расчёт для Москвы.

Если посмотреть здесь https://www.forumhouse.ru/posts/22713075/, то видно, что максимум солнечной радиации за час дня может быть 0,954 квтч/м2 в марте, что с учётом кпд СП 16% в сеть даст 0,152 квтч с м2 вертикали. Т е на 5 кВт Мощности ТН надо будет 33 м2 панелей. За день таких часов может быть на 6,88 квтч/ м2 вертикали. Т е за день максимума (в марте) нужно будет утилизировать: 6,88 квтч/м2 *0,16 (КПД СП) * 33 м2 СП = 36,32 квтч эл эн, что составит от 360 до 1440 квтч тепла от ТН. Или от 9 м3 до 36 м3 воды, нагретой до 40 гр, выше нельзя - падает СОР теплового насоса. (такой ТА желательно иметь для пиков солнца). Или придумать, как ещё по-другому использовать 36 кВт тепла в ясный мартовский день без аккумуляторов. Теперь надо рассчитать минимумы. Далее будет.

 

Выше глупость сморозила . Жаль, в теме одни читатели, хоть бы кто свистнул. Из 36 квтч от панелей при максимуме солнца ТН сделает не 360 квтч, а от 72 до 144 квтч тепла. Поскольку такие пики наблюдаются в марте, врядли это будет в пиковые морозы, т е на компенсацию теплопотерь дома пойдёт условно половина из 144 квтч. (СОР в марте под крышей при пике солнца будет ближе к 4, чем к 2), т е 70 квтч. Остальное - в ТА (или аккумуляторы, если таки захочется резерва от панелей, а не от генератора). ТА на 70 квтч - это 2м3 с температурой 40 гр и запас на отопление на сутки. Уже более удобоваримый ТА - всего три бетонных метровых кольца. . Теперь про минимумы и лето.