Каркасный дом. Как надо и не надо - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Зачем? Думаете что в каркаснике, все как в кипящей кастрюле? Один в один?

Аналогично этот вопрос и к вам. А вас?

Аналогично вопрос к вам. А на каком основании вы считаете пенополистирол материалом, который пропускает много пара? Нет такого понятие хорошее или плохое паропропускание. Имеются вполне конкретные расчетные характеристики любых материалов. По мне, так вы вообще эту "бодягу" затеяли совсем не в тему. Любой материал имеет определенный коэффициент паропроницаемости. В частности обычный пенополистирол имеет коэффициент - 0,05. Много это или мало? Это определяется в зависимости от конструкции стен, в частности многослойных, все поддается расчету на основе требований СНиП. Для расчетов существуют определенные расчетные характеристики материалов. Учитывается категория условий работы материалов А и В. В этих нормах нет условий работы материала в "условиях кипящей кастрюли". Видимо как раз из за того, что в таких условиях материал в строительных конструкциях не работает. Ну и далее...
13.1 Расчет нормируемого сопротивления паропроницанию ограждающей конструкции (в
пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации) производят по СНиП 23-02 с учетом следующих требований. И далее пункты: от 13,2 до 13.11.
Читайте, изучайте.

 

вы правы, но не совсем в этом контексте. разговор идет об утеплителе, в данном случае бесспресовый пенополистирол (подразумеваетcя пенопласт) и экструдированный пенополистирол или ЭППС.
Ни больше, Ни меньше. не надо поднимать извечный вопрос: что было раньше курица или яйцо?

 

это разновидность минеральной ваты.

 

А женщина - разновидность человека?

 

Давайте не будем

 

Вот как соберутся в кучу умные мужики, так хоть святых выноси! Лишь бы поспорить!

 

По поводу паропроницаемости ППС (ПСБ-С):
кастрюльку не накрывал, но на балконе имеется ящик под картошку склеенный из 100 мм ПСБ-С 25 (он же ППС 14).
Голый пенопласт изнутри и снаружи, не мазаный, не крашеный, не обшитый. Зимой стенки внутри были мокрые, внизу ящика - небольшие лужицы.
Периодически приходилось собирать воду и сушить ящик. Конденсат исчез только после того как стал оставлять щель под крышкой для проветривания.
Так что если паропроницаемость и есть, то находится она в районе плинтуса...
Что косвенно подтверждает высказывание Владимира Роракотты: в Канаде для допутепления снаружи используют только 50 мм пенопласта (ППС) т. к. 100 мм запирает пар в стене.

 

@Leo060147, Милейший, вы изначально назвали пенополистирол пароизоляцией.
Однако сами же рассказываете, что все материалы обладают паропроницаемостью.
Не чувствуете диссонанса?
Впрочем, уверен, что не чувствуете, коль пытались в СП 50.13330 отыскать определения пароизоляции, пароограничителя и иже с ними. Их там нет и никогда не было.
Читали бы вы нормативку раньше - знали бы это наверняка.

Судя по вашим последовательным попыткам перейти на личности, - внятных аргументов у вас нет.
В качестве вводной почитайте вот этот пост: тынц

Там же приложен файлик с цифирями.
И да, это не русский файлик. Видимо, у них там этими вопросами применительно к теплофизике каркасных домов и каркасных же многослойных конструкций, люди занимаются давно и серьезно...

Так вот пенополистирол, о котором идет речь. И который НЕ ЭППС, а просто ППС, (это специально для @Alex96RUS), - он относится ко 2 - 3 классу пароограничителей. Никак не к первому. Причем это если рассматривать "изделие" из ППС толщиной 150мм.

Если немножко включить межушный ганглий, то станет весьма очевидно - имея градиент температуры и парциального давления на такой толщине, разные "слои" пеноплазда будут иметь разную температуру и разную насыщенность паром. Со всеми вытекающими.

И опять для @Alex96RUS - ЭППС в ограждающих конструкциях можно принимать за пароизолирующий слой только при его толщине 30 и больше миллиметров. Т. е. подложка под ламинат, выполненная из экструзии, в качестве пароизоляции стен не проканает.

Казалось бы, прелесть ППС заключается в том, что он практически не меняет своих теплоизоляционных характеристик до водонасыщения по весу порядка 25%, но... звучит это круто, а проценты указаны от собственного веса плиты ППС. Который весьма не велик.

А бОльшим влагопоглощением ППСу обладать наш ГОСТ не велит.
Правда, этому ГОСТу совершенно без разницы, что после нескольких циклов заморозки и разморозки такого влагонасыщенного ППСа он превращается в россыпь милых белых шариков. причем может это делать с удовольствием послойно.
Желающие могут дождаться зимы и удостовериться в этом лично.

Все-таки иногда лучше жевать, чем говорить...

 

@Yaroslaf, вся суть вопроса (для меня лично) и была в отделении ППС от ЭППС. ответ получен, спасибо! это для расширения кругозора , а не для практического применения.
кстати, ролик на ютубе про пенопласт посмотрел.

 

Именно так. И что из этого? Дисонанса никакого не чувствую. С формальной точки зрения по вашим соображениям нужно отнести к пароизоляции только те материалы, которые абсолютно не пропускают пар. То есть металлы и оконное стекло. Но в реальности застройщики использует в качестве пароизоляции материалы, которые с этой формальной логике нельзя назвать пароизоляцией, поскольку в определенной степени все они пропускают водяной пар. Судя по приложенной вами иностранной таблички материалы распределяются по 1- 2 - 3 классу пароограничителей. И что из этого? Какой практический смысл в этом? Считаете вы (если вообще считаете) по российским СНиПам? Так? В российских СНиПах имеются коэффициенты паропропускания различных материалов. И в расчетах вы используете именно эти коэффициенты. Так? Или вы как то по иному используете понятия, к какому классу относится тот или иной материал? Из иностранной таблички.
Поскольку по вашему утверждению паропроницаемость обычного пенополистирола очень высока, что вы пытаетесь проиллюстрировать кипящей кастрюлей, закрытой куском пенополистирола, то стало быть логично использовать для утепления каркасных домиков преимущественно ПСБ-С, а не ватные материалы. Плюсы будут в том, что по вашим понятиям ПСБ-С не является пароизоляцией, а воздухопроницаемость у ПСБ-С будет близка к нулю, а любой ватный материал продувается насквозь, что требует обязательного применения ветровлагозащитной мембраны. То есть налицо экономия как по стоимости самого утеплителя, так и по причине экономии на ветровлагозащитной мембране. Именно такова ваша логика. Или не так?

Тут вы опять "заводите рака за камень" и подменяете понятия. Никогда и ни при каких условиях пенополистирол в каркасной стене не будет влагонасыщенным, и обычный и уж тем более экструдированный. И стало быть циклы заморозки-оттаивания, которые превращают пенополистирол в россыпь белых шариков это не более, чем ваши выдумки.
Ваше утверждение абсолютно ложно. В этом я абсолютно убежден, поскольку и с точки зрения возможной конденсации влаги внутри пенопоистирольного утеплителя это невозможно, потому что при прохождении водяного пара в тех количествах, которые позволяет его коэффициент паропропускания, водяной пар будет прекрасно испарятся в атмосферу. Конденсация водяного пара возможна только в случае, если водяной пар не может покинуть пенополистирол, то есть заперт снаружи абсолютной пароизоляцией. Что касается проверить и убедится, то как раз таки я убедился что ваше утверждение ложно. Десять лет назад я начал строить магазин. Частью магазина является большой гараж 4,5 метра на 6 метров и высотой 3,5 метра. Наружные стены этого гаража несъемная опалубка из пенополистирола. В силу сложившихся обстоятельств строительство было заморожено. (Веду судебные тяжбы с местной администрацией). Так вот не смотря на то что пенополистирол и снаружи и внутри никак не защищен, абсолютно никаких изменений не произошло. На него льют дожди, падает снег, морозы, жара, никаких деструктивных изменений за эти десять лет не произошло. На шарики ничего не распалось. Фото прилагаю. Так что не вводите людей в заблуждение.

 

Жду когда про каркас заговорят да картинки с хитрыми узлами выложат... Тщетно.

 

Да-да, а все ролики на ютубе, где показана рассыпающаяся пенопластовая крошка в каркасе .

 

Не знаю где и в каких условиях снимают ролики, в которых показана рассыпающийся в крошки пенополистирол. Я вам показываю свой опыт, который не подтверждает утверждение о разрушении пенополистирола в конкретном строении в течении 10 лет без всякой защиты... В интернете многое можно увидеть, но не все есть правда...

 

Может пригодится кому

 

В последнем варианте у моего соседа сделано по незнанию. Плюс там еще утеплитель был. Всю зиму ведра стояли - собирал воду с потолка. Жаль, столько денег на ветер из-за отсутствия простой контррейки.