Помогите понять схему вентиляции квартиры

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Забыл ранее написать.

Ничего против не имею, но сложилось свое мнение по этому вопросу.

Вы собираетесь увлажнять наружный воздух. Т. е. в ПУ поступает наружный воздух определенной влажности, нагревается в калорифере (тем самым осушается и сильно понижает влажность) и подается в воздуховод для распределения по помещениям.
Вы хотите между калорифером и воздуховодом поставить канальный увлажнитель чтобы сухой воздух обработать и уже увлажненный отправить по помещениям.
У Вас получается что Вы собираетесь постоянно увлажнять сухой наружный воздух, т. е. Вам необходимо обеспечить определенное количество влаги для этих целей и определенный расход энергии на эти цели.

Но есть и другой вариант исполнения увлажнения. Это воздух из помещения пустить на рециркуляцию, при этом уже расходовать значительно меньшее количество влаги, т. к. в этом варианте увлажнитель должен только поддерживать определенное значение влажности.
Принцип как у кондиционера. Только он поддерживает определенную температуру а увлажнитель - влажность. При таком варианте расход энергии значительно меньше.

Но в любом случае что в одном варианте что в другом варианте есть свои заморочки и не только финансовые.

И главная "заморочка" это правильно посчитать расход влаги и воздуха (чтобы не попасть в зону насыщения влагой. Иначе, все потечет).
Пока что ни разу не встречал что при расчетах учитываются, допустим, материалы используемые в обустройстве помещений. Или же материал из которого изготовлена мебель.

О чем это. Был опыт с увлажнителями когда были две одинаковые по производительности установки, работающие на два разных помещения - холл и бильярдная.
Объем бильярдной был примерно в 2 раза меньше чем у холла (высота потолков и площадь были приличными). В бильярдной все стены и все что возможно было в дереве. Холл же, более-менее аскетично
Но вот увлажнить до нижнего предела нормы бильярдную получилось недели через две. В холле же влажность держалась, в большинстве своем, в середине нормы. И все это из-за гигроскопичности дерева.
И, повторяюсь, никто никогда из тех кто подбирал установки даже близко не собирался задавать вопросы про это.
Так же никто никогда не спрашивал про температуру подмешиваемого приточного воздуха. Только объем и все. И это так же ошибка ...

И еще одно.
Стоимость канального увлажнения будет такая что дешевле купить пару комплектов увлажнителей Дайкин и нанять человека чтобы их обслуживать (грубо). Обслуживание таких установок - самый большой минус этой категории увлажнителей.

Итак кучу написал ...

Не видел таких оценок.

Что же касается "F7, F9" то так же не приходилось индивидуально их проверять и испытывать. Нужды не было.
Но в комплексе, когда сдавались комиссии "чистые" помещения, то все проверялось на проскок окрашенных частиц и не только.

А почему первые два пункта не объединить ?
В этом случае установка подбирается так как необходимо для нормального нахождения в квартире 4-х человек с распределением объема воздуха по помещениям.
А когда в квартире появляются еще 4 человека (назовем, аварийный режим) весь тот воздух, который был распределен по помещениям сконцентрировать в одном/двух помещениях, там где будут все эти люди.
Народ удалился (прошла авария)- схема приведена в исходное.

Проверено. Такой вариант вполне работает ...

У Вас зонт будет сутками молотить ? Максимум 20-30 минут, дольше не выдержите, т. к. шум от вытяжек такой что "достанет" любого. А "тихих" вытяжек китайцы еще не придумали. А если и придумали то они будут стОить больше чем ПУ.
Поэтому, этим вариантом и не заморачивался бы.

 

В данном случае не суть, чуть больше или чуть меньше (как-то привыкли не всегда включать вытяжку, а только при жарке какой-нибудь).
Основная мысль: при включении вытяжки необходимо компенсировать её мощность, и это допустимо делать относительно громко (сама вытяжка также сильно шумит).

Обойти это требование можно только отказавшись от вытяжки (заменив её на "фильтрующую", без выброса воздуха наружу). Но это решение сомнительное, хотя и возможное.

 

Колхозно: не использовать вытяжку на максимум, а лишь на том уровне, что дает система приточная. Реально при ПНР найти этот баланс. Вариант 2 безотказный: приоткрывать окно (там, где оно дискомфорта не дает). Колхоз, но 100% работает! Если аппаратно - то можно и с компенсацией надплитной вытяжки (еще увеличивая вплоть до 50% объема кухни установку и ее обвязку).
Про эти 2 % - если желаете переплатить (за установку, за шумоглушители, за прочие девайсы "в 2 раза толще") для случая гостей (нештатный на всякий случай режим то на самом деле!) и при этом поиметь однозначно более шумную систему (чем можно сделать для штатной работы), то сделать можно, без б.

 

Уважаемый vasisuil. Не понятен приведенный Вами алгоритм увлажнения. Принцип сохранения не соблюдается. Влага сама по себе ниоткуда не возникает и никуда не исчезает. Если просто воздух будет рециркулировать в замкнутом помещении при прочих постоянных параметрах, количество влаги в нем не изменится. Относительная (не абсолютная) влажность может поменяться, если температура в помещении поменяется. Меньше температура, больше относительная влажность. Но как рециркуляция одного и того же количества воздуха может повлиять на подобные процессы, - не ясно.

Может Вы о рекуперации с возвратом влаги говорите, когда вытяжной воздух используется в целях увлажнения (тоже своего рода рециркуляция).

 

Попытаюсь рассказать "на пальцах"

Вы когда нибудь канальный кондиционер видели ? Знаете то что он из помещения воздух забирает, на испарителе его охлаждает и опять выбрасывает в помещение.
Ни с улицы берет, ни с соседнего здания а именно из того помещения в котором необходимо охладить воздух.

Теперь немного фантазии.
Замените внутренний блок канального кондиционера и вместо него поставьте канальный увлажнитель любого типа (тэновый, электродный, ультразвуковой, совершенно любого типа) с подведенной к нему водой, с системой автоматики и т. д. Проще говоря, нормальное рабочее оборудование.
Останется только от предыдущей схемы то что воздух в увлажнитель будет забираться из помещения, обрабатываться в увлажнителе и доводиться до необходимого уровня влажности и выбрасываться в то же самое помещение.

А вот в чем разница между тем что постоянно увлажнять сухой наружный воздух и поддерживать влажность в помещении с учетом подмеса этого сухого воздуха - разбирайтесь, уж, сами.

Надеюсь, сейчас понятно написал ... Проще уже некуда ...

 

Вероятно, мне стоило написать об этом в первом посте, но он и так получился длинным.
Цели, которые я преследую.

У меня под окном нет явных источников грязи и шума. Закупорить окна - не самоцель.

Основная цель - избавление от рутины. Сейчас я ежедневно (а то и по несколько раз в день) вручную наполняю несколько увлажнителей и регулирую открытие окон в разных комнатах (тут стало слишком душно, там стало слишком холодно).
Я хочу решить эту проблему кардинально. Не бегать на 20-70% меньше, а забыть о проблеме.
Как решён вопрос с отоплением: я просто прихожу домой, и дома тепло.
Хочу приходить домой, и чтобы там было хорошо (тишина, свежий воздух, нормальная влажность). И мне не надо было об этом ежедневно думать.

Поэтому вариант "открыть окно при включении вытяжки и закрыть при выключении" мне не подходит - это перечёркивает цель создания системы.
Я не случайно в первом посте упомянул автоматизацию: при включении вытяжки ПУ должна автоматически выходить на режим максимального притока, а при выключении возвращаться обратно.

При этом я реалист, и понимаю, что абсолютного "сделал и забыл" не будет.
Любая система требует периодического обслуживания (как минимум замены фильтров). Главное, чтобы это было не чаще раза в много недель.
Система, как её не сделай, будет ограничена по мощности. Сделаю на 4 человека - не хватит при приходе гостей. Сделаю на 8 человек - а раз в пол года придёт больше. Сделаю на 15 человек - а тут бац и пришло больше. В каких-то случаях от открытия окна я не уйду. Но я хочу, чтобы это было редко. А вытяжка на кухне всё-таки используется почти каждый день.

В качестве дополнительных целей.
1. Подогрев притока. Зимой из приоткрытого окна ощутимо тянет холодом.
2. Раз уж делается приточка, пусть будет с фильтрацией воздуха.

Я правильно понимаю, что речь о рекуперации?
Насколько я понимаю (о чём упоминал в первом сообщении), для небольшой квартиры в этом нет смысла. Из санузла воздух не забирается, так как есть процент подмеса. Чтобы сохранить подпор санузла, львиная доля оттока идёт через него. В итоге получаем экономию (что тепла, что влаги) небольшую, а дополнительного оборудования и воздуховодов много.
В любом случае, от увлажнения не уйти. Можно только уменьшить необходимый объём.

Поясните, пожалуйста, на тему дорогого обслуживания канальных увлажнителей. Что требуется, насколько часто? Вроде как при наличии хорошей водоподготовки требуется только периодическая замена фильтров?

Не понимаю.
В моём понимании, с перемещением людей по комнатам справляется VAV, управляемый по датчикам CO2. Когда люди перемещаются из комнаты в комнату, в одной комнате приток уменьшается, в другой увеличивается. Но суммарно он достаточен, чтобы компенсировать дыхание 4 человек.
Когда приходят гости, нужен приток достаточный, чтобы компенсировать дыхание 8 человек.
ИМХО совместить эти требования можно единственным образом: потребовать систему, достаточную для 8 человек.

Вроде я об этом и пишу. ПУ должна иметь достаточную мощность, чтобы компенсировать вытяжку. Но при этом может работать громко, на фоне громкой вытяжки.

 

Не понятно. Аналогия с кондиционированием совсем дело запутывает. Кондиционирование - это об изменении температуры в помещении, а также о конденсации влаги и ее удалении. Все это конечно напрямую влияет на поддержание влажности в помещении, но как из этого вытекает вывод о том, что энергозатраты на увлажнение в вентилируемом помещении в режиме рециркуляции будут меньше энергозатрат в режиме простого притока при условии одинакового расхода воздуха в рассмотренных ситуациях не понятно. Не стоит уходить в такие дебри.

Мое мнение - все значительно проще. Воздух попадает в помещение с улицы и содержит определенное количество влаги. Каким бы "нормальным рабочим оборудованием" не было и как бы и сколько бы оно воздух не рециркулировало, количество требуемой влаги и соответствующих требуемых энергозатрат будет зависить только от:
1. Содержания влаги и температуры приточного (уличного) воздуха;
2. Температуры воздуха в помещении;
3. Необходимого уровня влажности в помещении.

В принципе, все децентрализованные бытовые увлажнители воздуха работают по принципу рециркуляции воздуха с подмесом влаги, почти совсем как в рассмотренном Вами примере. Разница только в отсутствии каналов (воздуховодов). И никому и в голову не приходит, в том числе самим производителям бытовых увлажнителей, что подобные устройства по энергопотреблению эффективнее канальных увлажнителей.

 

За что люблю нудных так это за то что никогда спокойно жить не дадут. Хотя и меня "нудным" называют, но чувствую что я где-то в этом "виде спорта" в хвосте болтаюсь ...

Еще раз повторяюсь для ...

Это не "аналогия" это попытка объяснения "варианта построения схемы с использованием канального увлажнителя" для непонимающих. И не более того.

Исходя из Ваших слов - можно давать мне премию за то что придумал "колесо".

Ну а Вам предложение - постройте диаграммку, если не знаете как найдите в антернете. Самая простая - это от Дайкина в екселе сделана. Разберетесь.

Мне это же предлагать не надо. Это нужно Вам. Теоретический "практик" должен узнавать все сам ...

Как кто-то сказал: "Знания полученные без труда, это пустые знания ..."

 

Спасибо за советы. И у меня будет к Вам будет просьба - почаще видео разные сбрасывайте, такие как про совещание там с Заказчиком и про два путя - все пропало. Как Вы такие шедевры находите - ума не приложу. Очень глубокие по смысловому содержанию и развлекательные по оформлению. Неделю после просмотра потом Вас добрым словом вспоминаю. Да кстати, у Вас и у самого неплохо получается актерствовать (в хорошем смысле слова) на тему вентиляции/увлажнения/кондиционирования.

 

Мне интересно: за эту опцию Вы готовы заплатить 60тыс руб или только 40? И мне непонятно: если открыть окно на период включения надплитной вытяжки это задача огромной сложности, то и нажать на кнопку надплитной вытяжки это тоже наверное надо автоматизировать? Я не стебаюсь, мне просто часто непонятны запросы людей. При этом эти запросы очень часто (в 95% случаев личной статистики) отменяются простыми цифрами. В данном случае еще один вопрос задам? если зон регулирования/управления по CО2 будет всего три, то Вы готовы заплатить за VAV (в отличие от не VAV, но на 100% работающей и дающей воздух системы) на 150тыс руб или "всего-лишь на 100тыс руб" больше? И в качестве подсказки: а известно ли Вам, что для полноценной и относительно бесшумной системы с VAV регулированием места в условной квартире может просто не хватить (даже если мошны хватит)?
Не надо отвечать на вопросы, гоню я наверное. и все у Вас получится и не за 100тыс руб.

 

Уже не раз писал - Читайте внимательнее текст.
Разберитесь с значением слов "предлагать " и "советовать"
А Вам никто ничего не "советует". Какое имею право Вам что-то советовать !

А что еще Вам предоставить ?

А "два путя ..." то Вас задело !

 

@aleyush
...Вешают на фасад, на балкон, в изолированное техническое помещение... Я плохо искал?...
Да, плохо искали.

...Для примера Breezart 550 Lux...Есть ли данные по производительности установки на разных скоростях со штатным модулем "уголь + F7"?...
В Breezart 550 Lux применен довольно тихий EC-вентилятор EBM. Искомые данные по производительности есть в каталоге Breezart. Нужно лишь знать сопротивление применяемого допфильтра и сопротивление Вашей вентиляционной сети.

...Распределение людей по помещениям, как я понимаю, не важно за счёт VAV...
Совершенно правильно думаете. Если потоком воздуха управляет датчик СО2, то он и будет определять расход воздуха исходя из уровня СО2 в комнате.

Каким образом можно шумоизолировать установленную на кухне приточную установку? Какой-то короб построить вокруг? С шумоизолированной дверцей, чтобы был доступ? Это реально на практике?
Все реально. Изоляционных материалов, в том числе профессиональных полно.

...Имеется в виду, что часть энергии пара уходит в тепло, и нужно меньше подогревать электричеством?...Есть примеры расчётов?...
Да, правильно поняли. Расчетов у меня нет, есть практика. Могу поделиться в личку.

...В моём понимании, к белому налёту на мебели отсутствие водоподготовки не приведёт, зато приведёт к необходимости заметно более частого обслуживания и более быстрому выходу из строя. Или это тоже не так?...
Белого налета не будет в любом случае. В остальном немного не так.

@Gaser
...Мне интересно: за эту опцию Вы готовы заплатить 60тыс руб или только 40? И мне непонятно: если открыть окно на период включения надплитной вытяжки это задача огромной сложности, то и нажать на кнопку надплитной вытяжки это тоже наверное надо автоматизировать? Я не стебаюсь, мне просто часто непонятны запросы людей...
Опция работы в паре приточка/кухонная вытяжка стоит...0 (ноль) рублей, и как правило, реализована в большинстве современных приточных установок. При наличии вентиляции с фильтром F9 открывать/закрывать на кухне окна в мороз для работы кухонной вытяжки и при этом запускать в квартиру кучи грязи через окно - это ... .

 

VAV-система в квартире-пустая трата денег. Уж извините. Проверено уже не единожды.
Датчик не успеет словить то снижение ppm, пока Вы не в комнате, а в гостиной, например.
VAV имеет смысл в отелях. Там либо пустой номер без людей, либо люди въехали и автоматика на это среагировала.

 

Про ноль руб Вы по пятничному стебетесь или не берете в расчет разницу в цене "современной приточной установки" и просто нормальной установки без решения за ноль рублей? Или мне стоит прикопаться к "...приточной установке", которая делает (по определению приточной установки только приток) и при этом умеет переключать вытяжку? Или в цифрах надо показать разницу в цене между условной установкой с не стоящим ничего (по Вашим словам) решением и без оного? (надеюсь, что мне не придется этого всего делать и Вы все прекрасно знаете и без моего участия и лучше меня).
Делать F9 в жилье конечно же можно (особенно с задачей побольше переложить денег из кармана Заказчика в свой исполнительский карман), но смысла в этом нет никакого: просто однократное заправление постели сгенерирует пыли больше, чем этот фильтр F9 отфильтрует за двое суток (после фильтра F5 допустим). Любое животное (даже лысая кошка) даст за сутки опять больше, чем фильтр помянутый насобирает за неделю.
А так конечно, я - колхозник, живу ж на землях колхоза имени Ильича...

 

Так еще бы. Говорю Вам, я, как тот мужик голый в бане, целую неделю потом ржал. Почему вспомнил, так наш с Вами случай такой же - из жизни. О неотвратимости наказания. Как из кондиционера увлажняющий пылесос не делай, все равно премию не получишь, только административный штраф.

А тут Вам мешать (советовать) нельзя. Я уверен, Ваш следующий шедевр не за горами.

А так как уважаемый @vasisuil, на откровенного выдумщика совсем не похож, продолжу гадать, что он имел ввиду. Вполне возможно речь идет о суммарных затратах на выработку тепла в помещении. Т. е., воздух может быть подогрет до нормально для жизнедеятельности человека состояния (20-25С) разными способами, например с помощью радиаторов или, например, путем прямого нагрева приточного воздуха, т. д. В зависимости от условий конкретного помещения, нагрев приточного воздуха до гостовских 18С или выше может и не обязателен, в случае, если 20-25С от других источников в помещении по-прежнему достижимы. А вот физическая способность воздуха насыщаться влагой зависит от его температуры. Чем выше температура, тем больше такая способность (может быть об этих графиках говорит уважаемый @vasisuil,). Другими словами, чтобы воздух насытить влагой, его по-любому нужно подогреть: с помощью природы (летом например) или иным способом. Таким образом, если у Вас централизованное отопление без учета потребленного тепла и температуру приточного воздуха Вы готовы держать минимальной, тогда экономическая целесообразность использования рециркуляции (централизованной или бытовых увлажнителей) воздуха в целях увлажнения понятна. Смысл в излишнем нагреве приточного воздуха с помощью вентустановок? Если же температура притока по разным причинам у Вас высокая, тогда, как "нормальное рабочее оборудование" рециркуляционного типа может быть эффективнее нерециркуляционного, остается не понятным.