Помогите понять схему вентиляции квартиры

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Научные исследования на английском языке. Особенно по медицинской тематике с уклоном на аллергиков и астматиков. Возможна какая-то переведенная информация доступна на ресурсах ВОЗ. Качественные оценки экспертов форума (снимаю шляпу перед всеми) только приветствую. От себя, сегодня в качестве защиты аргумента о том, что пыли в жилье хватает, сделал фото состояния фильтра бытовой сушильной камеры после сушки в течение 60-90 мин. пары простынь и наволочек+небольшого полотенца, предварительно постиранных в режиме деликатной стирки в стиральной машине. Посмотрите во вложении. У Вас у самого измеритель pm2.5 есть (что за прибор, подскажите?), можно проводить самостоятельные эксперименты.

 

ОООООО ! Понятно ! Уж кто выдумщик - еще надо поспорить !
Перл что написали неплохой, понравился.
Самое главное, среди правильных мыслей куча "каши", очень похожей из анекдота: "Не помню за что Герасим Муму под поезд бросил ...". А еще и "от народа" - "Слышал звон ..."

Как ранее писал - учите Букварь !

 

Спасибо. У нас получилось сделать друг другу комплименты. С учетом Ваших справедливых замечаний (без лишних ссылок как на нормальное, так и ненормальное рабочее оборудование, которых я и в глаза действительно не видел), закончу свою мысль.

Для обеспечения 40% относительной влажности при комнатной температуре в 25С, потребуется 9.2 г воды на 1 куб. м воздуха. По графику зависимости максимальной абсолютной влажности (г/куб.м) - соответствует 100% относительной влажности, от температуры воздуха (во вложении), видно, что температура приточного воздуха (для увлажнения) при этом (для содержания 9.2 г/куб.м) должна быть около 10С или выше. Это без поправок на другие происходящие физические процессы, способы увлажнения и степень нормальности рабочего оборудования, о котором говорит ув. vasisuil.

И немного домысла в формате обывательского вывода для собственного пользования - затраты на увлажнение воздуха могут быть существенными в случае, когда требуется дополнительная подготовка приточного воздуха (требуется обязательный нагрев). Указанный выше пример показывает, что до гостовских 18С остается совсем немного. Все-таки, может не в Москву, а Сиэтл?

 

Вопрос не в физической сложности открыть и закрыть окно.
А в том, что это чисто механическое действие, не требующее принятия решения.
Включать ли вытяжку - требует принятия решения: она уменьшает запах от готовки, но шумит. Будь она беззвучной, я бы всегда включал её при включении плиты. И да, в этом случае я бы задумался об автоматизации.
Человеческая голова - она вмещает ограниченное количество мыслей, которые можно думать за единицу времени. У кого-то больше, у кого-то меньше, но всегда ограниченное.
Можно самому открывать и закрывать окна. Можно вручную регулировать мощность притока по комнатам. Можно самому наполнять увлажнители. Можно регулировать батареи краником. И пульт от кондиционера тоже можно щёлкать несколько раз в день. Всё можно, и каждое действие по отдельности не представляет особой сложности.
Но если довести автоматизацию до уровня "можно об этом не думать" - это создаёт определённый уровень комфорта. Мысли об этом не занимают голову. Можно дома спокойно отдохнуть, или занять голову чем-то другим, на что иначе не хватило бы ресурса.

За повышение уровня комфорта я готов платить. В том числе суммы с пятью нулями.

Это про природу запроса.
Если говорить конкретно про окно, есть ещё такое соображение: регулярное открывание окна - прощай, фильтрация приточного воздуха.

Кстати, интересный вопрос.
Если у меня три зоны по комнатам, а вся семья собралась на кухне. Датчики в комнатах фиксируют улучшение воздуха и убавляют вентиляцию практически до нуля. Что неправильно.
Получается, нужно иметь отдельный датчик на кухне, и учитывать его показания при определении необходимого притока в комнатах.

Поясните, пожалуйста.
В моём понимании, система с VAV регулированием отличается от обычной только наличием:
- управляемых заслонок, которые могут регулировать приток в конкретную зону;
- датчика давления в распределительной камере или прямо в канале около ПУ;
- электроники, управляющей скоростью вентилятора ПУ по этому датчику.
Вроде ничего из перечисленного много места не занимает.

Поясните, пожалуйста, как именно "немного не так".
В паровой увлажнитель можно заливать воду без подготовки, и он живёт долго и счастливо?

А зачем ему успевать?
Если я на минуту вышел в другую комнату, и на ppm это не повлияло, то и вентиляцию не нужно менять. Если ушёл так надолго, что ppm пополз - датчик это поймает.

У меня AirVisual Node.
Зависимости типа "встряхнул одеяло - стало хуже" - специально не наблюдал, надо будет попробовать для интереса.
Зато при жарке мяса на плите он быстро советует надеть противогаз.

 

Чтобы регулирование было "бесшумным" и более-менее точным то имхо (я не являюсь исполнителем вав-систем со стажем, банальная эрудиция грит) нужны еще:
1. регулирующие заслонки (всегда в одном положении стоят, регулируют расход на нужном уровне когда заслонка управляемая откроется).
2. Расстояние между Вашим первым и моим первым девайсом (поток чтоб отламинировался и шуметь перестал).
3. Шумоглушитель или кусок воздуховода с шумоглушашими св-вами для "убрать грохот регуляторов".
4. Он же для "не распространить по системе вентиляции шум между помещениями".

Здесь не претендую на истину в последней инстанции (могу и ошибаться ибо опираюсь на рекомендации опытного именно наладчика VAV-систем, который не одну "VAV-систему от проектировщика и после монтажников-профи" до ума доводил за аццкие (мне непонятные по сумме) деньги.

Калькулятор щелкает, считает? Это уже четвертая точка, чуть не самая важная. Может быть, построением системы вентиляции можно без нее обойтись, но если VAV - значит VAV и строим четвертую точку управления/регулирования? Добавляем к пятизначной цифре еще?

 

Вопрос актуален. В него многое упирается.

Так и не понял Вашу мысль.
Если зафиксированы:
- желаемые температура и влажность воздуха в помещении;
- температура и влажность воздуха снаружи;
- интенсивность притока;
то требуется подавать в воздух строго определённый объём воды в единицу времени.
И этот объём никак не зависит от способа, которым его подавать: канальным увлажнителем, распылением, комнатными увлажнителями, отдельной системой со своим забором. Будет подан этот объём воды - будет достигнута целевая влажность, нет - не будет.
Единственный способ расходовать меньше влаги - рекуперация, забирать часть требуемого объёма из выбрасываемого наружу воздуха. Но речь не о ней, как я понял.

 

Мне сложно комментировать, я в них не специалист.
1. Зачем? Одна заслонка, которая регулирует поток (а в пределе может вообще его перекрыть). В пределе (гости, все собрались в одной комнате) весь поток направляется в одну зону.
3. Регуляторы постоянно не шумят. Только в процессе регулирования (секунду раз в большое время, ночью вообще молчат).
4. А при чём тут VAV? Это вроде касается любой приточной системы.

Свою мотивацию изложил чуть выше.
Моя цель - достигнуть уровня "об этом можно вспоминать только изредка, для сервисного обслуживания".
И половинчатые решения здесь не работают. Как было верно замечено выше, физических проблем открыть окно или щёлкнуть выключателем никаких.
Если в итоге выяснится, что желаемое физически невозможно, или стоит денег с 6 нулями - возможно, придётся закатать губу.

 

Что Вы говорите? Вы хоть один регулятор (дроссель-клапан, КВК-М, ириску или другое любое) вживую видели? А когда он пропускает через себя воздух слышали? Для подумать: регулятор есть локальное уменьшение сечения с вытекающим из этого уменьшения увеличением сопротивления и естественной (без этого нет реуглирования) помехой ламинароному (читай - бесшумному) движению воздуха. Любой клапан (кроме может быть ирисок или еще черти каких за пару сотен зеленых за штуку) по природе своей шумит.
Как много Вам еще предстоит...

Если для Вас бюджет за вентиляшку без увлажнения 500тыс руб приемлем, то можете продолжать "делать себе мозги". Если меньше - можете не тратить свое время (и мое).
Узбеков (творческих и прочих)!

 

Приемлем.
Это не значит, что я горю желанием потратить эти деньги на вентиляцию.
Но готов их потратить, если за них я достигну обозначенных целей, а за меньшие деньги не достигну.

Их нужно три штуки.
Но фоне общей стоимости проекта стоимость в 200 у. е. за штуку (а реально меньше, если мы говорим о разности стоимости таких и других) не пугает.

Вообще, что мне хотелось бы получить (начиная от этой темы и заканчивая общением со специалистом, который за деньги сделает мне проект).
1. Идеальная система, которая полностью решает мои задачи, возможна, выглядит вот так и стоит N. Можно незначительно ухудшить её со значительным уменьшением стоимости вот так и вот так.
2. Или: идеальная система, которая полностью решает мои задачи, физически невозможна. Наиболее близкое, что можно придумать - вот это, оно стоит N.

Смотрим на варианты, на N, принимаем решение, прорабатываем проект, делаем систему.
Или принимаем решение, что N для меня много, за меньшие деньги моя задача не решаема, специалист получает оплату своих услуг по проектированию, и мы расходимся.

 

@aleyush
Это не значит, что я горю желанием потратить эти деньги на вентиляцию. Но готов их потратить, если за них я достигну обозначенных целей, а за меньшие деньги не достигну.
Делайте VAV, все будет работать при правильном исполнении значительно тише и экономичней, чем обычная вентиляционная система. Никакие заслонки шуметь не будут, никакие настройщики VAV систем за невменяемые деньги не требуются, зачастую даже проект не требуется. Все страхи, боязнь и непонимание VAV систем исходят из того, что не все их знают, умеют собирать и настраивать (нет навыков, не хватает образования, не знают элементарной электротехники, нет приборов для настройки, не знают modbas, просто лень, привыкли работать по старинке и т. п.)
Обычно ругают VAV те, кто VAV не делал ни разу. Поэтому любому критику VAV систем сразу задавайте вопрос что называется в лоб - сколько VAV систем сделал ты? Ответ как правило - ни одной. Дальше начинается различное нытьё: это же дорого, зачем это нужно, это очень сложно, чем проще тем лучше, у меня знакомый VAV занимался и бросил, я слышал что все это ломается, я был на квартире с VAV и лично слышал как все это шумит и т. п.
Что касается Вашей квартиры и реализации там VAV, то просто посчитайте расходы на электричество которое регулярно дорожает и рассчитайте срок окупаемости системы. Если интересно по суммам выходит - делайте VAV, если не интересно - ставьте обычную систему.

Если для Вас бюджет за вентиляшку без увлажнения 500тыс руб приемлем, то можете продолжать "делать себе мозги". Если меньше - можете не тратить свое время (и мое).
Узбеков (творческих и прочих)!
Для справки - бюджет на вентиляшку Вашей квартиры "под ключ" по средним расценкам климатических фирм по Москве 500тыс руб ВМЕСТЕ УВЛАЖНЕНИЕМ И С VAV. Так что тратьте своё время и продолжайте "делать себе мозги".

 

Браво! Бис! Аплодисменты!
Если подобную фразу говорит начинающий самостройщик, то еще можно понять неопытность и недостаточность погружения в вопрос самостроя.
Если подобное говорит "профессиональный участник рынка", то такой участник проходит (или пролетает) мимо моего объекта.
"Всегда так делаем и без проекта" - Ваш девиз? Я искренне разочарован. Плакаю...

Для тех, кому не очевидна необходимость иметь проект (будь то проект АР дома, КР или даже проект системы канализации) поясню мысль. Без проекта невозможно заранее проверить и предсказать правильность задуманного, невозможно заранее оценить характеристики проектируемого (для системы вентиляции это как минимум расход на приборах=реальный воздухообмен и как минимум шумность), невозможно с точностью менее десятков %% оценить бюджет на материалы и работы. Величайшее раздолье исполнителю безо всякой возможности заказчику повлиять на результат до его получения. И потом и становятся нужны "настройщики", додельщики и передельщики.

И еще из наболевшего: верхнее уважение у меня лично к моим "клиентам по работе" (людям и "людям из контор", монтирующим системы вентиляции и кондиционирования), которые на мою просьбу "обработать по монтажу и пусконаладке" обратившегося ко мне Заказчика задают вопросы не "где и сколько?", а "покажите проект". Такие люди понимают, о чем они будут говорить с Заказчиком, что они будут делать и как и за что отвечать.

Меня можно не извинять, но непрофессионализм и профанацию я не приемлю. Потому и разочарован. И я не претендую на профессионализм (кроме того, чем профессионально и довольно давно занимаюсь, оказание услуг населению и конкретно проектированее есть относительно новые для меня виды деятельности), но личный опыт заказничества меня однозначно и бесповоротно отвращает от исполнителя, который позволяет себе цитированное мною высказывание. И я не наезжаю на конкурента и упаси Бог не учу никого работать, я обозначаю свою позтуию как частого заказчика: если нет проекта (в любом виде, любой степени "отрисовыванияи расчетов", хоть на обрывке мешка цементного, но полного и понятного обоим сторонам и не позволяющего инсинуаций и прыжков в сторону!), то что и по какому документу можно спросить с исполнителя?

Сорри за многабукв.

 

Похоже речь идет о качественном лазерном датчик pm2.5, который измеряет количество мелкодисперсных взвешенных частицах, находящихся длительное время в воздухе. Против них - только HEPA - фильтры. Если у Вас есть какие-нибудь локальные климатические устройства (увлажнители, например), в которых производители часто используют такие фильтры, то можно понаблюдать за эффективностью производимой фильтрации.

В целом по теме. Вы замахнулись на большое дело - фактически нарисовали жилье моей мечты. Не вступая в дискуссию с признанными авторитетами Gaser-ом и ВасссильВас-ом (обоим признателен за помощь, Gaser-у в большей степени, - он сейчас ведет удаленно проект централизованной вентиляции, им же разработанный у меня в новом жилье), замечу следующее. Нахожу Вашу задачу трудно достижимой. Вся совокупность параметров, за которые Вы планируете побороться: температура, влажность, шум, содержание углекислого газа и взвешенных частиц, технологичность управления (автоматика), техническая возможность и эстетика, экономическая эффективность могут как дополнять друг друга, так и находиться в противоречии друг с другом.

Личный пример за последние 24 часа (исключительно локальный пример, прошу не обобщать и не проецировать его на другие условия и оборудование). Живу в 2-к. квартире в г. Хабаровске. В одной комнате Тион, работающий по расписанию. В другой Тион с регулировкой расхода воздуха по датчику CO2. Сейчас в городе традиционный осенний сезон задымления, обычно длится 2-4 недели), вызванный работами как местных, так и китайских с/х производителей. В домашних условиях спасаюсь угольными фильтрами большой емкости. В этом году, когда на улице не все так плохо, на малых и средних скоростях вентустановок, результат был близок к идеальному (запаха не было вообще). Сегодня ночью подул юго-западный ветер прямиком с китайской стороны Амура. Та установка, которая по расписанию, как работала на малой производительности (на 2-ой из 6-ти скоростей с расходом не более 30-40 куб. м/час с учетом потерь на фильтре), с дымом справилась. По CO2 на грани - 900-1100 ppm. Та установка, которая в режиме VAV, успешно справляясь с целевым уровнем CO2 - в границах 800-850 ppm балансировала между 2-ой и 3-ей скоростью из 4-х (50-70 куб. м/час), с дымом не совладала. Лично я проснулся от головной боли. Т. е. в данной конкретной ситуации более простая автоматика и меньший расход давали больший эффект по газам, но меньший по содержанию углекислого газа. Пройдет неделя, пойдет первый снег, пожары прекратятся, я уберу угольные фильтры до следующего года (на обоих установках решу противоречие фильтрация/расход) и автоматика по датчику CO2 будет предпочтительнее управления по расписанию. А пройдет еще месяц, наступят морозы и мне захочется поиграться с температурой приточного воздуха, уменьшая до минимального уровня, например в дневное время (нагрев от солнца компенсирует потери) с целью экономии. Тогда опять расписание может быть предпочтительнее датчика CO2. И т. д. И подобных примеров множество (конфликт шум/расход, расход/CO2, расход/влажность, т. д.).

Как предложение - расставить приоритеты в Ваших задачах. Выделить параметры, которые являются более значимыми для Вас. К ним достраивать остальной функционал. В целом, Ваш размах достоин уважения.

 

Не сорри. Уважаемый, последний реализованный НЕ серьёзный объект - коттедж с приточно-вытяжной VAV системой на 14 зон и увлажнением с интеграцией в систему умного дома по модбас, с контролем уровня СО2 и влажности в каждой комнате. Управляется все это автоматически или вручную из любой точки мира. Еще раз - реализовано все это БЕЗ ПРОЕКТА.
Вы можете такое спроектировать? А тут какая-то квартира на десять метров воздуховодов. Не смешите меня.

 

То есть, все эти люди чудаки? И датчик все успеет, проверено не единожды. Сейчас даже канальные кондиционеры в квартиры ставят с VAV, а там все намного сложнее.

 

Смешить Вас я точно не собирался.
Позволю себе пару вопросов:
1. В чем понт не делать проект на таком объекте? Сэкономить денег заказчику?
2. Бюджет мероприятия намекнете? Точность в штуку убитых енотов меня устроит.

Спроектировать можно что угодно (в том числе и моим мозгом), смысл вот только какой в каждой комнате влажность и углекислоту контролить (кроме смысла денег поиметь по максимуму), диффузию и разницу парциальных давлений кто-то в конкретном коттедже отменил?

Отвечать (особенно через неделю) не обязательно, я с трудом вспомнил причину моих писаний по Вашему адресу...