Помогите понять схему вентиляции квартиры

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я Вас переубеждать ни в чем не собираюсь, останемся при своих. Вы делайте монтаж без проекта, я всем клиентам не советую делать vav в квартире на датчиках co2-ибо пустая трата денег.
ps. мало у кого руки растут из правильного места, чтобы грамотно совместить канальник с приточной вентиляцией. Не знаю, как Вы это делаете, но я постоянно вижу ошибочные решения.

 

Может, меня переубедите?
Задача обозначена: 4 человека постоянно, до 8 человек с гостями, не превышать уровень CO2.
На мой непрофессиональный взгляд, есть 3 решения.
1. Вдувать в каждую комнату 24х7 объём, достаточный для компенсации дыхания 8 бодрствующих человек.
2. Регулировать вручную.
3. VAV на датчиках.

Я правильно понимаю, что вы ратуете за первый вариант?
То есть, примерно 97% времени иметь мощность притока как минимум в 6 раз больше, чем по 3 варианту, с соответствующими следствиями по толщине воздуховодов, шуму от установки, затратам на обогрев?

Напомню, второй вариант я считаю неприемлемым - он противоречит основной цели создания системы.

 

Вы уже для себя вроде как все решили)
Я за 4 вариант:
расходы считать не по ppm, а исходя из комфортных условий по расходу воздуха на одного человека. Я ориентируюсь на 40-60 м3/ч на человека при условии постоянного нахождения его в помещении. Расход воздуха заранее установить на контроллере для разного времени суток. К примеру, в спальнях ночью 40-60 на человека, днем пока никого нет минимальную кратность. Приток делать в спальни, вытяжку преимущественно из гостиной, кухни. Когда приходят гости просто активировать вручную увеличенный воздухообмен в гостиную, в спальни минимум крат при этом. И воздух для гостей считать не по ppm, а по 20-40 м3/ч на человека. Один раз в неделю нажать кнопку на пульте не такая проблема, чтобы ставить кучу датчиков co2. По мере понимания того, в какое время люди находятся в том или ином помещении, можно добавить дополнительные режимы работы на контроллере.
Но это мой подход, Вас он скорее всего не устроит.

 

То есть, вариант номер 2.
Мне он, к сожалению, не подходит категорически, мотивация изложена выше.
Мы семьёй часто и подолгу зависаем в какой-нибудь комнате, в разное время в разных. Речь явно не о "раз в неделю нажать на кнопку на пульте", скорее по несколько раз в день. То есть, постоянно об этом думать.

 

Я вам советую ознакомиться со статьей
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996
цитата оттуда

Это я опять же к тому, что регулировать расход по ppm в жилых помещения-это неправильно. Правильно-по расходу воздуха на 1 человека. Причем брать не по нормативу (т.к. в нормативе минимум), а по опыту. Сколько по по опыту-я написал выше. В некоторых случаях и 80 м3/ч на человека делаю.

 

У вас прям не дом, а подводная лодка... А я думал моих тараканов надо травить дихлофосом... Ничего личного.

 

Спасибо, интересная статья. Из плюсов, - много ссылок на исследования. которые не на слуху, копаться долго можно в этом. Из минусов, - в этом потоке информации сложно понять главную мысль авторов. Если судить по наименованию статьи, очевидно планировалось рассказать об обоснованности расхода воздуха на человека. Что точно удалось донести авторам, так это то, что нормы расхода бывают разные.

А если процитировать абзац полностью, то в качестве безопасной для человека нормы воздухообмена, авторы статьи со ссылкой на автореферат к своей докторской диссертации 1976 г., приводят цифры 170 и 210 куб. м/час. Это как пример, что нормы бывают разные. У меня в летнее время расход при естественной вентиляции в квартире и того больше. В зимнее не получается, в большей степени думаешь не о комфорте, а о выживании. Поэтому и вспоминаю тихоокеанский климат Северной Америки так часто, к месту и не к месту.

Расскажите пожалуйста поподробнее о своем опыте. Спрашиваю искренне, без фигушек в кармане. Провокаций не будет. Просто не понятно, на чем основан Ваш вывод, как Вы пришли к подобным цифрам.

Т. е. Вы в принципе за VAV (переменный расход воздуха) и не против автоматики, но против использования датчиков CO2. Но а какой еще механизм, четко коррелирующий с присутствием человека в помещении Вы можете посоветовать? Ну не датчик же движения, который например используется в общественных местах для контроля количества посетителей.

Такой подход (лимитированная автоматизация) имеет свои достоинства и недостатки. Автоматизация тем и хороша, что позволяет решить формализованные задачи. Она менее универсальна и менее адаптивна, чем скажем ручное управление, но в установившемся режиме, когда процессы четко описаны и часто повторяются, она (автоматика) более эффективна. Как работает VAV со всеми типами управления (ручное, по расписанию, по датчику CO2) в моих домашних условиях с децентрализованными Тионами, я ранее рассказал. С удовольствием попробовал бы вариант и с централизованной вентиляцией с VAV, но технологические, эргономические (нет места в квартире без ущерба для человека), технические (нет квалифицированных Исполнителей в городе) причины не позволяют реализовать данное решение на практике.

 

170 и 210 м3/ч-это некие оптимальные показатели, полученные в результате эксперимента в условиях офисного пространства. Для квартиры показатели все-таки иные.

Да банально этот опыт моих коллег. Я эти цифры применял в своих проектах и заказчики все довольны. Тут же важно найти оптимальную величину воздухообмена. Чтобы и человеку было комфортно, и чтобы потратить на вентиляцию кучу денег. Могу предположить, что есть монтажники и проектировщики с немного другими цифрами, а может и совсем другими)

Я написал, какой механизм. Задать режимы работы по времени. Я для себя вижу следующие недостатки vav-системы на датчиках co2:
-расход воздуха нужно определять не по co2, а брать некую фиксированную величину
-при неправильном размещении датчиков co2 данные всегда будут некорректными
-т.к. углекислый газ тяжелее воздуха, то и датчик нужно размещать в нижней части помещения. Но приточные и вытяжные решетки обычно сверху находятся. что если решетка подобрана неправильно и приточный воздух просто не доходит до какой-либо точки в комнате, а дальше преимущественно всплывает вверх и уходит в вытяжку? Насколько корректны в таком случае будут показатели датчика co2?

Лично у меня слишком много вопросов по работе vav с датчиками co2.

 

И не забыть, что эти показатели могут в себя включать расход очистителей воздуха, пылесосов и других устройств, способных абсорбировать, уничтожать, т. д. (авторы статьи даже упоминают о возможности абсорбции углекислого газа) различные типы загрязнителей в помещении.

Спасибо, понятно. В принципе, если речь идет о проектном расходе, то между желаемым уровнем CO2 и требуемым воздухообменом простая зависимость (формула 3 в статье). Я лично оценил задумку от Алеуша - целевой уровень CO2 в 700 ppm. С одной стороны классические 1000 ppm, которые никто за более чем 100 лет опровергнуть не смог, а с другой стороны - эталонные уличные в 400 ppm, итого среднее арифметическое - 700 ppm.

Кстати авторы статьи упоминают о положительном эффекте от использования датчика CO2 при проектировании схем и режимов работ вентиляционных систем (правда в офисных помещениях) с целью уменьшения эксплуатационных расходов.

 

Насколько я понимаю, "наружная" и "внутренняя" пыль серьёзно различны. Внутренняя в основном большего размера частиц, нормально задерживается на слизистых, и потому менее опасна.
Поэтому фильтрация наружного воздуха более высоким классом может иметь смысл.
Да и ГОСТ её, вероятно, не на пустом месте рекомендует. Причём не для больниц и лабораторий, а вполне себе для жилых помещений.

Попробовал. Сколько ни прыгал рядом с ним, размахивая покрывалом - не реагирует.

Насколько я понимаю, авторы статьи говорят о другом.
Они не против регулировать вентиляцию по CO2.
Но замечают, что CO2 - не единственное вредное вещество в воздухе. И поэтому неправильно ориентироваться на предельно допустимое его содержание (1000 ppm), так как в этом случае суммарное воздействие всех вредных веществ будет слишком большим.

Позволю себе ещё процитировать другую статью (других авторов) с того же сайта:

То есть, ориентироваться на ppm для регулирования вентиляции можно (по крайней мере, ничего лучше пока не придумали). Вопрос лишь в уровне, 1000 это много.

 

Насколько это осмысленно? Соображение чисто теоретическое.

 

Получается, Вы о частицах pm2.5 говорите. Рекомендациями ВОЗ предусмотрен среднегодовой лимит для частиц PM2.5, составляющий 10 μg/m3 (независимо, речь идет о жилых помещениях или улице). Москва есть не самый экологически чистый город на земле. Будет ли достаточным использование F7-F9, чтобы выйти на озвученную норму? Почему не рассматриваете HEPA - фильтрацию для приточного воздуха или воздуха, находящегося в помещении?

 

Да, о них.
Что делать с газовой составляющей (и нужно ли делать вообще), я так и не понял. Явных каких-то страданий на эту тему (вроде курева соседей) сейчас не испытываю. А эффективная борьба с ней весьма дорога.

ВОЗ действительно определил уровень в 10 μg/m3. Но с двумя важными оговорками.
1. Это условный уровень. Безопасного уровня не существует, абсолютно любое количество не полезно.
2. Как правильно замечено, это среднегодовой лимитВ первую очередь важно интегральное значение (доза за год).

Москва - не Пекин, но иногда накрывает хорошо так.
При этом есть понимание, что дома я провожу далеко не всё время, и чистый воздух в квартире - не панацея. Тем не менее, дома проводится добрая половина времени. Если дома будет сравнительно чисто, это серьёзно уменьшит годовую дозу.

При этом я совершенно не понимаю, какие фильтры на самом деле нужны, а какие избыточны.
При том, что каждый дополнительный фильтр - это сопротивление потоку (= для заданного расхода более дорогая и более шумная установка),
Очевидно, G4 - вообще не об этом.
ГОСТ рекомендует F9.
Некоторые производители комплектуют свои установки фильтрами E11, или даже H13.

 

ГОСТ ничего не рекомендует. Степень фильтрации рассчитывается в зависимости от уровня запыленного наружного воздуха. У Вас операционная что ли дома, какой H13?) Сопротивление на H13 представляете себе? А до него нужно поставить будет еще F5 и F9, чтобы не менять хепу каждую неделю. Не забивайте себе голову хепа-фильтрами. Это только для "чистых" помещений.
На мой взгляд, в жилых помещениях F7 край. Если хотите убрать запахи, то G4+угольный фильтр.

 

По оценке ВОЗ, уровень запыленности (среднее по году) по показателю pm2.5 в г. Москве находится в диапазоне 26-35 μg/m3. Как Вы оцениваете (качественно, ориентировочно) эффективность фильтров F7,F9, G4+H11 приточного воздуха в централизованных системах вентиляции в целях получения устойчивого значения pm2.5 в 10 μg/m3 и меньше внутри помещения?