Помогите понять схему вентиляции квартиры

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

согласно ГН 2.1.6.2604-10 среднесуточная ПДК pm2.5 составляет 0,035 мг/м3 или 35 μg/m3.
Я ответил на Ваш вопрос касательно фильтров ?)
Нет никакого превышения в Москве по показателю pm2.5. Ради забавы можете поставить себе фильтр EU7.

 

Покуда мы там (на ДВ) с противогазами будем баловаться, смотрите с этим ГН-ом, да с нормами, которые по ощущениям и по опыту, что от 40-60 до 80 куб. м./час на человека, чтобы люди хорошие в пыли не захлебнулись.

 

Ого!
Как-то за пол года владения AirVisual Node у меня создалось впечатление, что в среднем около 10-15. Причём бывает по много дней в районе 2-3.
До 35 не помню, чтобы вообще хоть раз доползало. Северо-запад Москвы.

Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на карту, не могу у них на сайте такую найти.

Если попробовать почитать ГОСТ Р ЕН 779-2014 (ниже рассуждения дилетанта).

В нём есть нормирование по частицам с размером 0.4 мкм - вроде как раз то, что нужно.
При этом есть:
- средняя эффективность ("среднее значение эффективности фильтра для частиц с размером 0,4 мкм при различных пылевых нагрузках до достижения фильтром конечного перепада давления при испытаниях");
- минимальная эффективность ("наименьшая эффективность из эффективности разряженного фильтра, начальной эффективности и наименьшей эффективности, полученных при проведении испытания).
С минимальной эффективностью всё понятно: фильтр должен всегда работать не хуже неё.
Со средней эффективностью менее очевидно. Среднее по методике испытаний далеко не обязательно окажется средним для реальных условий эксплуатации. Я бы на него не смотрел.

1. Фильтры до G4 не имеют отношения к частицам указанного размера.
2. Фильтры M5 и M6 - определена средняя эффективность, но не минимальная.
3. Фильтр F7 - минимальная эффективность 35%.
4. Фильтр F8 - минимальная эффективность 55%.
5. Фильтр F9 - минимальная эффективность 70%.
Фильтры более высокого класса этот ГОСТ не определяет.

F7 задержит 35% частиц. 30 μg/m3 превратит в 20 μg/m3.
F9 задержит 70% частиц. 30 μg/m3 превратит в 10 μg/m3.

То есть, грубые выводы.

а) F9 по очистке вдвое лучше F7.

б) Чтобы "догнать до нормы" внутри помещения F9 хватит (особенно если понадеяться, что в среднем он будет задерживать больше минимального значения).
Но с учётом того, что половину времени человек проводит не дома, и если верить в цифру 30 μg/m3 для Москвы, можно задуматься и о более высоком классе фильтра.

 

Алеуш, добрый день,
А я то думал, ну что он докопался до этого фильтра F9. Но как и в случае с "золотой серединой" в 700 ppm, похоже Вы опять попали в точку. Из Ваших рассуждений следует, что для того, чтобы норму развивающейся страны (26-35 μg/m3, спасибо @pirat-rediska, за дополнительную информацию) привести в соответствие к общечеловеческим (мировым) показателям (не более 10 μg/m3), потребуется F9 фильтр). По логике вычислений, исходя из имеющихся данных, мне возразить или добавить нечего.

http://maps.who.int/airpollution/ Неплохая тема, общее представление о странах мира, регионах дает. Но море допущений и ограничений (например,карта оффлайновская по состоянию на 2015 г., если не ошибаюсь; частично данные получены расчетным путем и т. д., посмотреть детали можно в докладе ВОЗ).

Для Москвы у Тиона есть классный проект, посмотрите здесь: https://cityair.ru/. Из 7-ми доступных станций, показывает хорошую обстановку в районе Сколково. Центр Москвы, скажем, не очень.
Из других источников, есть данные Гидрометцентра. Ваш датчик тоже не плох. С другими источниками свои данные сверяли?

 

Вы эту цифру с потолка взяли? Я может Вам и тайну раскрою, но современные российские нормы ориентируются на европейские и американские стандарты.
В США показатель по pm2.5 такой же как и в России - 35 μg/m3, вернее в России норматив такой же, как в США. (https://www.epa.gov/criteria-air-pollutants/naaqs-table)
В Евросоюзе 25 μg/m3 http://ec.europa.eu/environment/air/quality/standards.htm

 

Специально не сверял.
Пока в сентябре не закрыли сайт http://www.mosecom.ru/, он сам показывал на экране одновременно замеренные данные и данные с ближайшей станции мониторинга. В целом всё совпадало.

В том же документе, среднегодовая ПДК - 25 μg/m3.

35 - допустимый уровень на 24 часа.
Годовой уровень: 12 для "чувствительных групп" (астматики, дети, старики) и 15 для остальных.

ПДК по разным странам отличаются. При том, что люди биологически одни и те же.
Что наводит на размышления об обоснованности всех этих уровней.

Пытался смотреть документы ВОЗ. Ссылок, к сожалению, не сохранил.
Они интересны тем, что там разные уровни определяются в терминах не "хорошо/плохо", а "на n% повышается вероятность таких-то заболеваний".
Помню оттуда три основных вывода.
1. Основное воздействие на здоровье накопительное, не от разовой дозы.
2. Абсолютно безопасного уровня (в год), ниже которого негативного влияния на здоровье не фиксируется, нет вообще.
3. Условно принята граница в 10 μg/m3 в среднем в год. Но эта цифра условная, см. выше.

Кстати, можно посмотреть на разные фильтры ещё с такой стороны.
В среднем мы проводим дома около половины времени. Остальное время дышим тем, что есть.
Если верить среднегодовой цифре для Москвы в 30 μg/m3.
С фильтром F7 (-35% половину времени) получим за год где-то 25.
С фильтром F9 (-70% половину времени) получим за год где-то 20.
С фильтром E11 (-95% половину времени) получим за год где-то 16.
С фильтром H13 (-99,95% половину времени) получим за год где-то 15.

 

Спасибо за очередной аргументированный анализ. Добавлю. Я бы поставил под сомнение возможность сравнения даже казалось бы идентичных (например, среднегодовых) показателей из различных информационных источников (в нашем случае нормы США, ЕС и РФ). Алгоритмы расчета никто не раскрывает. В том же стандарте ЕС, упоминаются целых 3 показателя, относящихся к среднегодовым нормам. Одна (25 µg/m3) - среднегодовая, вторая - среднегодовая, усредненная за 3 года, для крупных агломераций и мест проживания людей (20 µg/m3) и третья - целевая (18 µg/m3 к 2020 г.).

В рамках одного документа (напр., используя исследование международной группы ученых под эгидой ВОЗ, результат которого - интерактивная обновляемая карта загрязнений pm2.5), сравнение более сопоставимо (по этой причине, соглашусь с Вашим показателем в 30 µg/m3 для Москвы; цепочка 26-35 µg/m3 -F9-10 µg/m3 из этой же оперы).

Существенный недостаток нормативных документов в разнообразии факторов, влияющих на установление государственных стандартов. Например, ЕС - достаточно разнороден по своей структуре. Экономически относительно богатый Запад и менее состоятельный Восток, а также Юг и Север с различными климатическими условиями проживания. Как уравнять условных греков и румын, к примеру, с швейцарцами и северными ирландцами? Сложная политическая задача. Но нам, людям, для своих личных целей это и не нужно. Почему?

10 µg/m3 упоминается в частности здесь (https://www.who.int/mediacentre/news/releases/2016/air-pollution-estimates/ru/).

Абсолютно логичный вывод. Добавлю, что обоснованность - это доказательства, доказательства - это наука, наука в медицине - это математическая статистика. На современный лад, статистика в медицине - это доказательная медицина. Поэтому я ориентируюсь на 10 µg/m3 - показатель, основанный на данных ученого мира, для которого нет границ. Какой практический толк в 146% от бюрократов, не важно каких: российских, американских или европейских?

Опять с Вами соглашусь. К сожалению не смог оперативно поднять работу американских ученых по организации фильтрации в домашних условиях для чувствительной категории населения (аллергики - к сожалению, мою семью это не миновало). По памяти, вывод статьи - HEPA-фильтрация. Для себя окончательно выбрал следующий вариант: централизованная очистка приточного воздуха G4/F7+уголь (последний по мере необходимости); в чувствительных зонах (дети+спальные места) - децентрализованная HEPA-фильтрация/рециркуляция. В технической плоскости, плюс решения: нагрузка на приточную установку (сопротивление в системе) и требования к герметичности централизованной системы очистки воздуха находятся в разумных границах; минус решения: шум вентиляторов воздухоочистителей в жилых помещениях.

 

Пробовали прикинуть, как это будет работать? Сходу что-то не соображу, как это посчитать в цифрах.

С одной стороны, есть приточный воздух после F7, в котором в среднем от 30 уличных осталось 20 μg/m3. Он прибывает в количестве... пусть 1 объём помещения в час (средняя такая цифра).

С другой - локальный очиститель. Он чистит на 100% (для HEPA это близко к правде). Но засасывает воздух в небольшом радиусе от себя, который сам же только что и очистил.

Уровень загрязнения по квартире будет неоднородным: около приточной решётки 20, около выхода очистителя 0, между ними... зависит.

Мне видится, как такая очистка может быть эффективной.
1. Очиститель работает в очень небольшом радиусе от дышащего человека. Например, человек носит его в рюкзаке за спиной.
2. У очистителя очень большой воздухообмен (в разы больше объёма притока).
И при этом он остаётся достаточно тихим, чтобы терпеть его в жилом помещении. А также проще и дешевле, чем встроить в приточную вентиляцию. Звучит как ненаучная фантастика.
3. Очиститель стоит прямо у приточной решётки и засасывает воздух из неё. Но и в этом случае для эффективной очистки его воздухообмен должен быть никак не меньше объёма притока. В чём суммарная экономия по сравнению с фильтром прямо в приточной системе?

 

В зависимости от расхода, направленный поток воздуха может достигать существенных расстояний (5 м в легкую). Т. е. проблема перетока преувеличена. Более насущная задача в том, куда направить поток (скорость, температура).

Этот турист также должен быть и отменным спортсменом, чтобы на задержке дыхания сделать вдох только тогда, когда отработанный воздух при его выдохе успеет уйти в мировое пространство.

В статье для аллергиков, на которую я ссылался, этот метод был признан 2-ым по эффективности после централизованной вентиляции/фильтрации

Схожий принцип применяю на своем рабочем месте. 50-100 куб. м/час - центральная вентиляция с G4, работающая только в рабочие часы; до 150 куб. м/час локальная фильтрация с совмещенным уголь-HEPA. Шум воздухоочистителя (40 дБА) не критичен для офисных условий. На каждые 50 куб. м/час приходятся дополнительные 5 дБА, если судить по данным производителей. Т. е. 100 куб. м/час - 35 дБА. А ночную норму ВОЗ в <30 дБА можно достичь при расходе 50 куб. м/час.

Близкий по смыслу принцип я и ориентируюсь реализовать в домашних условиях. Как вариант, можно расположить приток и очиститель по разные стороны оконного проема (прогнать воздух рядом с радиаторами), если эргономика позволяет. Вы же аналогично развиваете тему вент. решетка - сплит система?

Если говорить об эффективности на 1 куб. м/час приточного и/или очищенного воздуха, то разницы в цене между локальной и централизованной вентиляции/фильтрации при прочих равных условиях (т.е. идеализируем, что имеем дело с одним производителем, одним методом фильтрации, одним установщиком и т. д.) быть не должно. По сути, физический принцип используется один и тот же: вентилятор+фильтр. Экономический эффект в децентрализованных системах (в т. ч. смешанных систем по типу VAV) можно достичь за счет перераспределения ресурсов (т.е. в ограничении одним и преференциям другим). В моем случае, прошу прощение за цинизм, но гостям, которым интересны кухня и холодильник и F7 ГН-ый при уличных 25-35 µg/m3 будет достаточно, детям HEPA+уголь (считал, эксплуатационные расходы на фильтрующий эелемент в ценах 2017 г. для получения 100 куб. м/час воздуха класса "люкс" составляют 3000 руб. в месяц), а тому, кто это это все затеял остается что-то среднее. Как обычно, ничего личного, - все равны, но кто-то более равный. Вся экономия за счет тех, кто обделен в ресурсах.

Алеуш, у Вас уличный воздух чистый (по Вашим измерениям). Почему считаете от 30 µg/m3? Реновационная стройка, автомагистраль намечаются рядом, другие факторы? Есть и другие загрязнители, в том числе внутренние: газы, формальдегиды и VOC (летучие органические соединения). Тут или расход повышенный (статья от ув. Пирата на АВОК-е в эту сторону клонит) или тот же уголь рециркуляционный (локальный, например) хороши. Нет ничего лучше, чем подышать свежим воздухом от воздухоочистителя на хорошем расходе, да на новеньких уголь+HEPA фильтрах). С сосновым бором решение может конкурировать и даже лучше, т. к. воздух будет без посторонних запахов).

Как у Вас по увлажнению приточного воздуха? Серьезная проблема, у меня она не решена. В Ваших планах (централизованное увлажнение) изменений нет?

 

Как писал выше, точных данных у меня нет. Я всё время пишу уклончиво, "если верить цифре 30".

Цифра 30 как средняя с карты ВОЗ (там вся Москва покрашена как "26-35").

Мои лично данные кардинально другие.
У меня стоит измеритель примерно пол года (Строгино, внутри квартиры) - среднее 6.7 µg/m3.
Это включая сгоревшее на сковородке мясо с максимальным уровнем 889.7 µg/m3.

Пока на экране показывались данные со станции мониторинга в районе Полежаевской, зрительно оно примерно всегда соответствовало (в логи оно, к сожалению, внешние данные только в попугаях AQI пишет).

Вот и не знаю что думать: толи основное загрязнение будет зимой, толи ВОЗ не прав, толи у меня настолько чистый район.

У меня пока скорее желание, чем план. Изучаю.

 

Сопоставляйте факты:
1. Приток надо брать с уровня не ниже 2000мм от уроня снежного покрова. Это почти дословная цитата из норм РФ. Объяснение проще репы: чем ближе грунт, тем больше концентрация пыли.
2. У Вас11-й этаж. И если бы концентрация пыли была на уровне датчика на Полежаевской (имхо он стоит не на крыше многоэтажки) и у Вас на уровне 11 этажа одинаковой, то физика была бы другая.
3. Вы делаете замеры в квартире, не на улице. Да, в квартире тоже пыль генерируется, да, у Вас нет фильтров, но очевидно, что окна и щели в них не всю пыль впускают в квартиру.

 

По тем нерегулярным данным Дальгидромета о состоянии воздуха в моем регионе, можно сделать вывод: по взвешенным частицам (диаметр частиц не уточняется) воздух в Хабаровске чище в летний период по сравнению с другими сезонами. В докладе ВОЗ-а, как и в любом научном исследовании есть свои ограничения в методике расчетов. И в районе Вашем риэлторам с измерителем pm2.5 не стыдно будет покупателей за нос водить.

 

Мы обсуждаем частицы, которые составляют показатель pm2.5. Для них оседание под действием силы тяжести очень слабое, и легко компенсируется движениями воздуха. В моём понимании, разница в концентрации по высоте между 1 и 11 этажом ничтожна.

С чего бы окну не пропускать мелкую пыль? Ворона не залетит, а пыль - она в воздухе. Что снаружи, то и внутри. Разве что с небольшим запозданием, так как проветривание не мгновенное.

 

Мы пока очевидно имеем разные понимания. Я не настаиваю...

 

Лучше поделитесь соображениями, почему так считаете.
Достоверной информации у меня нет. Моё понимание из вот этой статьи:

Из чего я делаю косвенный вывод, что разница может и есть, но явно не в 5 раз (как у меня между данными ВОЗ и собственными измерениями).

UPDATE. Нашёл ещё статью, где проверяли экспериментально на 22-этажном здании, и разницы не зафиксировали.