F Как я буду действовать как Индивидуал с 2019г, а скорей всего с 2020г

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

В разрезе 217-фз назначения вообще, по-моему, побоку. Это только в названии громко про ведение садоводства, а по факту... Много там садам нужны газопроводы да содержание электриков. Тут не то, что правая рука не знает, что делает левая. Тут вообще все части организма заняты разным и живут в параллельных мирах.

 

Счетчик у меня есть, но показания в энергосбыте я никакие не давала, их и не просили. Я же как частное лицо платила. Там не сложно высчитать за какое количество киловатт я заплатила.
А это вообще какое значение имеет, указала ли я показания?
Если без показаний, то оплата не считается?

 

Вот вы перечислили деньги на счет вашего СНТ в Сбыте. Мне непонятно зачем, какая цель?

 

Но все знают, что там давно не сады, а фактически населённые пункты со специфическим, сезонным проживанием. И Вы знаете, и государство знает.
Проблема в том, что прямое юридическое признание этого факта государством потребует фундаментальных изменений в системе регистрации проживания, в избирательном праве и в налоговом кодексе. На такие изменения никто не готов, и вместо них выпускаются более или менее рабочие суррогаты. 217-фз суть такой рабочий суррогат. Предложить что-то лучшее пока не смог никто даже на форуме. Если можете - предлагайте...

 

Где "там"? Страна большая. Вон Голосова и Ко ратуют за сохранение "коллективных садов". Крепостное право вон тоже сколько веков было "рабочим суррогатом".

 

Продавец в заблуждение не вводил, конечно.
Я же сама пользовалась электричеством. Они мне его через год отключили, когда я не заплатила членские взносы.
А подключение с ФЗ-217 связано тем, что я должна теперь все взносы платить и значит могу всем пользоваться? Мне на основании этого требовать подключения?

 

@AlexeyL, это вы зря так категорично утверждаете.
Еще на этапе обсуждения проекта 217-ФЗ, было составлено экспертное заключение специалистом в области права, кандидатом наук и старожилом ПР ФХ S@dovod, данное заключение с его разрешения было мною направлено в профильные комитеты Госдумы. В ответ на это заключение я получила уверения в его полном и объективном рассмотрении до принятия спецзакона 217-ФЗ.
Вот это заключение, ознакомьтесь:

Экспертное заключение по проекту № 1160742-6 федерального закона"О садоводстве, огородничестве и дачном хозяйстве и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
​

Полагаю, что предложенный законопроект не обеспечит в случае принятия такого закона необходимый уровень правового регулирования реальных отношений в заявленной сфере по следующим причинам.

1. Фактическое содержание законопроекта не соответствует заявленному в названии предмету регулирования. Если согласно названию предметом регулирования является садоводство, огородничество и дачное хозяйство, которое ведётся в настоящее время исключительно гражданами в индивидуальном, а не коллективном порядке, то согласно п. 1 ст. 1 законопроекта

1. Настоящий Федеральный закон определяет особенности правового положения некоммерческих организаций, создаваемых гражданами для ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства.

Иными словами, как уже было отмечено при рассмотрении законопроекта на Президентском Совете по кодификации законодательства, предложено принять всего лишь ещё один закон об юридических лицах.
Вопросы, касающиеся юридических лиц, в достаточной степени урегулированы недавно принятой в новой редакции главой IV Гражданского кодекса РФ (ГК РФ) и необходимость в специальном законе для этой организационно-правовой формы отсутствует.
В то же время за рамками проекта остались действительно важные вопросы, требующие правового регулирования.

2. Особенностью отношений в заявленной сфере является различный правовой статус объектов. Фактически речь идёт о том, что принято называть кондоминиумом - это имущественный комплекс, в котором отдельные части находятся в раздельной (индивидуальной) собственности, а имущество общего пользования (ИОП), в том числе земельный участок, - в общей собственности владельцев отдельных земельных участков.
Аналогичная ситуация имеет место в многоквартирных домах (МКД) с тем существенным отличием, что МКД строятся единовременно и одним застройщиком, поэтому правовой статус ИОП един, а садово-дачные комплексы создавались и создаются в разное время, ИОП также создавалось разными субъектами при различном правовом регулировании и даже в разных государствах (РФ, СССР, Украина).
И если правовой статус ИОП в МКД урегулирован "росчерком пера" в Жилищном кодексе (ЖК) РФ, то в садово-дачных комплексах эта проблема не решена и разработчик законопроекта - Минэкономразвития - даже не сделал попытки её разрешения.

Хотя в п. 2 ст. 3 проекта заявлено, что садоводческое или огородническое некоммерческое товарищество является видом организационно-правовой формы товарищества собственников недвижимости (ТСН), в настоящий момент нет, пожалуй, ни одного объединения, которое отвечало бы требованиям к этой ОПФ в том виде, как это определено в ст. ст. 123.12-123.13 ГК РФ.

 

Я оплатила "потреблённую" э/энергию и аванс на следующие месяцы.

 

Продолжение:

Отличительной особенностью ТСН является долевая собственность на ИОП, при этом доли самостоятельным объектом права не являются и не участвуют в гражданском обороте.
В противоположность этому в ст. 22 законопроекта заявлено, что имущество общего пользования принадлежит товариществу как юридическому лицу на праве собственности или аренды.

Юридическое лицо - это самостоятельный субъект правоотношений, членство в котором согласно ст. 30 Конституции РФ является добровольным, поэтому данная норма ставит в неравное положение членов объединения и лиц, по тем или иным причинам не изъявившим желание участвовать в нём (т.н. "индивидуалов"), но при этом участвовавшим в создании указанного общего имущества. Это обстоятельство было отмечено на "нулевых" чтениях законопроекта Главным консультантом Конституционного суда РФ, преподавателем кафедры гражданского права ЛГУ Н. В. Филипенко.
Само по себе это обстоятельство приводит к большому числу конфликтов, разрешать которые в отсутствие правового регулирования судам приходится "по внутреннему убеждению", однако в действительности ситуация гораздо хуже.

Юридические лица, как известно, учреждаются, и данное не является исключением (глава 2 законопроекта). Согласно п. 6 ст. 7 законопроекта число учредителей должно быть не менее трёх. Обязанность принимать кого-либо ещё в члены отсутствует, равно как и обязанность вступать отсутствует как в проекте, так и в юридической практике - это противоречило бы уже упомянутой ст. 30 Конституции РФ.
Подобное есть лишь в законодательстве Республики Беларусь (Указ Президента Республики Беларусь от 28 января 2008 г. № 50 "О мерах по упорядочению деятельности садоводческих товариществ").
Поскольку застройка вновь создаваемых садоводческих и дачных комплексов (равно как и всевозможных "жилых", но расположенных на землях сельхозназначения, а нередко и в населённых пунктах) осуществляется в настоящее время не объединениями, а т. н. "дивелоперами" (застройщиками), у них нет ни возможности, ни желания создавать какие-либо объединения. Если они и создаются, то именно в составе трёх учредителей с целью присоединения к сетям энергокомпаний на льготных условиях.
Эти же учредители принимают устав объединения.
В результате всё ИОП, то есть вся инфраструктура, принадлежит совсем не объединению, а этим лицам.
Приобретатели участков в этих комплексах становятся заложниками доброй (или далеко не таковой) воли владельцев этого уже совсем не общего имущества. Авторы проекта не видят или не желают видеть этой проблемы, по сути аналогичной проблеме обманутых дольщиков и имеющей сопоставимые масштабы.

Заявленная в п. 2 ст. 22 возможность безвозмездной передачи ИОП в долевую собственность владельцев участков на практике не будет реализована по следующим причинам.

Во-первых, эта возможность обременена согласием 100 % собственников участков, что в реальных условиях практически недостижимо - множество участков заброшены и данные о владельцах отсутствуют, к тому же для блокировки процесса достаточно лишь одного несогласного.
Во-вторых, это невозможно в тех случаях, когда имущество не находится в собственности объединения и лишить собственника права может лишь суд. Кроме того, механизм подобной "передачи" никак не прописан и не учитывает всего существующего спектра отношений.
Так, согласно действующему закону 66-ФЗ ИОП принадлежит вовсе не объединению, а является общей совместной собственностью его членов, при этом "индивидуалы" такого права лишены. Кроме того, как было отмечено на Нулевых чтениях представителем Московского союза садоводов П. Тришиной, в ходе реформ вообще "потерялась" такая распространённая в садово-дачных объединениях форма собственности, как коллективно-совместная.
Без решения этих вопросов применять данный закон будет невозможно.

 

Окончание:

3. Чтобы "привязать" всех владельцев участков, включая "индивидуалов", к товариществу, авторы проекта были вынуждены ввести новое понятие - "территория товарищества", определённое согласно ст. 3 проекта как " элемент планировочной структуры, в отношении которого утверждена документация по планировке территории, разработанная для данного товарищества".
Этот "элемент" не имеет никакого названия и однозначно привязан к объединению.

Такой подход является новацией в праве, поскольку территория существует объективно как часть земной поверхности, а юридическое лицо (товарищество) есть фикция и оно, как и лица физические, смертно.
Оно может быть ликвидировано вследствие банкротства или по иным основаниям, предусмотренным ст. 61 ГК РФ.
При этом территория и объекты недвижимости никуда не исчезнут.

То есть проект, образно выражаясь, ставит телегу впереди лошади.
Как совершенно справедливо отметила Н. В. Филипенко, товарищество - это лишь инструмент, средство для управления общим имуществом.
Нет никаких разумных оснований полагать, что этот инструмент является единственно возможным для решения данной задачи и тем более нет никаких оснований к тому, чтобы привязывать к нему всё, включая территорию и владельцев расположенных на ней земельных участков.

Именно это обстоятельство - конфликт интересов юридического лица как самостоятельного субъекта отношений и владельцев земельных участков - является главным пороком ныне действующего закона 66-ФЗ, приводящим к огромному числу споров, от которых просто захлёбываются суды.
В этой связи прозвучавшее на совещании предложение оставить ныне действующий закон "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" 66-ФЗ не выдерживает никакой критики.

4. Ошибочная, на мой взгляд, концепция законопроекта представлять садово-дачные образования исключительно в форме юридических лиц привела к появлению в проекте ещё одной коллизии. Речь о главе 7, призванной заменить ст. 8 ныне действующего закона 66-ФЗ.
Действующая норма хотя и небезупречно, но всё же признаёт равенство прав юридического лица и граждан, ведущих хозяйство без членства в объединении - это равенство прямо гарантировано ст. 1 ГК РФ и является основополагающим постулатом права.

Как и положено в случае равенства, отношения между лицами - договорные.

В противоположность этому законопроект полностью лишает граждан возможности какого-либо иного волеизъявления, кроме свободы не участвовать в объединении.
Фактически в проекте прописана обязанность граждан исполнять решения, принятые другим лицом, не являющимся органом власти и не имеющим административных полномочий.
На "лиц, ведущих садоводство, огородничество и дачное хозяйство на землях товарищества без участия в нем", возложены обязательства при отсутствии оформленных отношений.
Ст. 8 ГК РФ не предусматривает такого основания для возникновения обязательств, как "пребывание на территории юридического лица".

5. В законопроекте вообще отсутствует обязанность органов власти РФ и органов местного самоуправления оказывать какую-либо поддержку садоводам и огородникам, многие из которых в результате реформ оказались за чертой бедности и в то же время вынуждены платить налог на имущество, не получая взамен ничего.

Вышеизложенное не позволяет рекомендовать предложенный законопроект не только к принятию, но даже и к рассмотрению его в установленном порядке.

Я полагаю, что он даже не подлежит доработке, поскольку порочна сама его концепция - представление садово-дачных образований исключительно в форме юридического лица.

Граждане ведут хозяйство на земле, на земле же располагается и имущество общего пользования. Именно общая территория, обуславливающая необходимость жить и хозяйствовать на ней совместно, является существенным объединяющим признаком.

Поэтому следует отказаться от концепции юридического лица, которое представляет собой лишь средство для решения общих задач, а в основу правового регулирования положить именно территориальный принцип.

Такая концепция, уже закреплённая в ЖК РФ, даст возможность вместо сообщества членов и "индивидуалов" сформировать гражданско-правовое сообщество равных владельцев земельных участков, способных решать общие задачи на принципах самоуправления.
Только такой подход позволит ликвидировать заложенные в проект коллизии и обеспечить справедливый баланс личных и общественных интересов.

Поскольку Минэкономразвития явно расписалось в отрыве от реальности в рассматриваемой сфере, для разработки нового законопроекта считаю необходимым создать рабочую группу, в которую вошли бы как профессиональные юристы (в частности, считаю безусловно необходимым участие зам. руководителя аппарата Комитета Госдумы по земельным отношениям и строительству А. И. Бутовецкого как юриста, специализирующегося на данной тематике), а также представители садово-дачных сообществ, включая не только руководителей объединений, но и рядовых участников с активной гражданской позицией.

Чтобы не быть голословным, прилагаю также Концепцию этого закона в том виде, в каком её вижу я и многие другие граждане, с которыми я имел честь общаться при разрешении, в том числе, конфликтных ситуаций в сфере ведения садово-дачной деятельности, и даже в населённых пунктах. Этот закон призван регулировать именно садоводческую и дачную сферу, непосредственно связанную со строительством объектов недвижимости.

Что касается огороднической деятельности, то её специфика существенно отличается от указанной и её регулирование должно быть, по моему убеждению, отдельным.

Поскольку эта деятельность по своему смыслу никак не связана со строительством, отдыхом и проживанием граждан, а направлена преимущественно на выращивание сельскохозяйственных культур, целесообразно поручить регулирование её Минсельхозу РФ.

 

Так тоскливо от этого всего.

 

Эт точно.
Вспоминаю наши баталии тут на форуме при обсуждении проекта 217-ФЗ, сколько всего было написано, сказано, направлены поправки к проекту во всевозможные комитеты и депутатам всяким, все коту под хвост, получили это дерьмо в виде 217-ФЗ и разгребаем, судебная практика по спорам ужасная, дрянь полная, суды рады-радешеньки, ведь им красный свет дал законодатель:
всех в строй поставить ра...ом и деньги драть.

 

Так а смыл этого какой? Ведь это на р/с СНТ

 

Вы абсолютно правы.
Осталось изменить административно-территориальное деление страны, избирательное право и прочее упомянутое выше. Без этих изменений никак не получается связать собственника дачного участка с территорией и предоставить ему права для самоуправления на данной территории.

 

Угу. 217-фз ведь еще и позволяет членские утверждать не каждый год, а типа вперед навсегда. Вообще фиг до чего докопаешься. Созывай ОС через 5ую точку, чтобы точно не собралось, правь бессрочно, деньги греби и не отчитывайся. И хрен что оспоришь, потому что даже ОС не было, чтобы оспаривать. А нет ОС - даже отчитываться по сути не надо. В любом случае достаточно будет заявить суду, что отчет в письменно виде не готовили, т..к. собирались устно, а в устном не делали, ведь ОС не собралось.

У нас сейчас проект Устава выложили... Вот реально, хоть на Луну вой.
Устав-то надо делать, чтобы садоводы могли свои права отстоять. По моему глубокому убеждению. А у нас, чтобы было удобнее садоводов обирать и чтобы гугукнуть они не могли.