F Как я буду действовать как Индивидуал с 2019г, а скорей всего с 2020г

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Мудрёно что-то для меня, ещё больше на флуд смахивает Либо смысл настолько глубок, что мне уже недоступен.
Не вижу главного: "Кто виноват и что делать?". Все вокруг и никто конкретно? Вы там суетиесь, господа, а я это:

Обед как, удался? Зубочистки не надо, поковырять, зубы-то свои, никак?

 

На этот вопрос мог пробовал Чернышевский. Я не могу.
Ничего мудрёного, только опять скажут, что я не по теме.
Вы ругаете за индивидуализм и призываете договориться по вопросам с которыми люди не знакомы (я в целом, не про форум) Какие могут быть договоры? Каждый соглашающийся либо верит, либо знает, либо делает как все (из каких соображений не знаю). Каждый не согласный аргументы ищет.
Если пишут в законе или подзаконном акте, то споров меньше, если пытаются решать "толпой" (не я сказал) то единого мнения не будет.
Исходя из ваших посылов к "договориться" предложил сходить с предложением договориться к лицу, которое ничего в этом не понимает, но когда то их предки (по профессии) были в этом деле незаменимы.

Вас, как жителя, как старожила, как лицо избранное (может ещё как) приглашали когда нибудь на градостроительный совет, может на утверждение бюджета или на подписание проекта налогов?
Вы толкуете о согласии снизу до верху, но хорошо понимаете (не можете не понимать), что никого мнение отдельно взятых не интересует. Получается такая фига в кармане, потом скажите-у вас не получилось, а я предупреждал нужно было ещё и то и это и вот это.
Вместе с тем даже инициативу индивидуальную, по пусть и не кардинальным вопросам, но важным для конкретного человека, отвергаете. То есть "толпа" лучше?
Так вот это простудой болеют коллективно, а жизнь каждый живёт свою. Каждый совершает свои поступки и несет свою ответственность. Это у нас только председатель, как представитель, не несёт, так он и не лицо, а орган.

 

Кажется, я в жизни не читал более пустых слов. Сравнить можно только с лозунгом эпохи т. н. перестройки: "Начни с себя". Переделай себя, и всё наладится, все будут в шоколаде. Очень умный был лозунг: пока население занималось самосовершенствованием, "правильные люди" растаскивали страну. Вопрос только один: это полное непонимание общественной жизни или же банальный троллинг? В каждой теме, на каждый пост вы пишете свои ремарки, смысл которых один: зияющая пустота. Впрочем, это проблема не моя, а тех, кто вам спасибки ставит да модераторов.

Вы ждёте, что вас кто-то куда-то пригласит и попросит высказать свое авторитетнейшее мнение? А вам есть что сказать-то? Я вижу лишь пустоту, а она вряд ли кому-либо интересна из занятых людей. Я где-либо выражал наивную мечту стать полноправным членом существующего МСУ, чтобы меня приглашали и со мной советовались? Этого в отношении дачников нет и в обозримой перспективе не будет. Людей в администрацию не зовут, они туда сами приходят. И, вы не поверите, иногда чего-то добиваются. В том числе и я. И это ни разу не было в личных интересах, только в общественных (что вам, лежащему на диване, очевидно, совершенно непонятно и недоступно).

Что за чушь вы написали? Впрочем, эти слова многое объясняют в наших проблемах. Есть инициатива и инициатива. В этой теме поставлен вопрос, как выжить среди людей сугубо индивидуально. Типа мусор сжигать у себя на участке, при этом не заботясь о том, что это уже не личное дело, поскольку дым может нарушать права соседей. Ну хорошо, хорошо, всё сделано с применением нанотехнологий и даже дыма нет, а на выходе получаем ценнейшее удобрение (нанозолу). Речь не об этом, а о том, что я уже множество раз сказал: это чисто гражданские отношения. Они урегулированы ещё римским правом, тут нет проблем. Их нет смысла обсуждать. Но как только вы выйдете за калитку (или дым туда пустите), вы вступите в отношения с неопределённым кругом лиц, то есть отношения общественные, публичные. Вот эту инициативу как раз и отвергают, но вовсе не я, а именно так называемые индивидуалы. На том основании, что они не желают даже обсуждать это с т. н. "долбo@ми" (пост выше). Но так не живут даже животные, и не только обезьяны. Это не толпа, как вам кажется, это общество. В любой стае есть самоуправление. И в любом человеческом сообществе оно есть, даже в самом что ни на есть зарегулированном. Альтернатива - только диктатура. Обычно это плохо понимают некоторые отставные полковники, но вы ведь не из них?
Что вам при слове "самоуправление" сразу мерещится какой-то "градостроительный совет" или что повыше? Профессия не отпускает? Вам яму на дороге надо засыпать, вы в совет пойдёте пороги обивать, или же к соседям? Если к соседям, то с этого и начинается самоуправление. А не с ОМСУ. А вот автор этой темы соседей дебилами считает и к ним не пойдёт даже под страхом расстрела. А вы-то сам где, на диване?
Люди - не дебилы. Если они так поступают, значит, к этому их толкает система. Не каждый знает, как её изменить, и не каждый может в этом осознанно участвовать. Но отличать плохое от хорошего могут все. В индивидуализме ничего хорошего нет и никогда не было. Мы люди, а не микробы. Впрочем, даже у микробов есть что-то коллективное, но я так далеко не пойду. Если вы, конечно, позволите, а то ещё можно написать 100500 постов про самоуправление у микробов. Полёживая на диване или попивая чаёк в кабинете. Удачи вам в вашем нелёгком труде

 

Разговор действительно не выходит. Опускаться до оскорблений я не буду, надеюсь этого не ждали.

Это общая фраза. Ни о чём не говорящая кроме догмы об отношениях. Выхожу за калитку и не попадаю в непонятное сообщество, тем более не вступаю в отношения. Нет прямой связи в пересечении границ личного пространства и вступления в отношения, если не производить действия.
Дальше и развивать мысль нет смысла.

Это уже ближе к телу. Но для проведения данных действий нужно иметь правомочия. Или как вы говорите (если я правильно понял) иметь правовой статус. Иначе это кидание камней в воду и любование на круги.

Никто никого не считает дебилами. Я так лично воспринимаю описанное в теме.
Просто ваши слова о вступлении во взаимоотношения должны подразумевать, что субъекты правоотношений имеют хотя бы базовые понятия о предметах отношений. Вы же не пошли, как понимаю, в цирюльню с больными зубами. А предлагаете вступить во взаимоотношения с людьми, которые ничего не смыслят в предмете разговора. Зато самоуправления. Очень гордо и красиво. Но это всё слова. Результат есть? Частные случаи возводить в систему не думаю, что правильно.

Ну конечно примеры по профессии. Только если меня не видят в упор на данном уровне, то о какой системе управления можно говорить? Отношения будут, управление нет.
Потому как вся теория нашего быта СНТ устроена на пустом крике на ОС люди и ищут выход. Да индивидуально. Возможно по договорённости с соседями, возможно нет. Но это частная инициатива, а не народное движение. И пока нет альтернативы по опыту в объединении сил так всё и будет.
Само развалится или помогут я не скажу, но СНТ это тупик. И как я считаю всё начнётся с имущественных вопросов, публичные отношения так или иначе будут (даже хотя бы в виде ссор).

 

Вот и славно.

Каких вам надо правомочий? Конституции, ГК, Хартии МСУ (действующий НПА) вам недостаточно? Если вам не хватает структуры - создавайте, возможности для этого есть. А ежели ждать, когда "сверху спустят", то можно и не дождаться. Вам не хватает правомочий, чтобы договориться с соседями засыпать яму? А вы точно руководитель? Хотя, пожалуй, тут я не прав - вы мыслите именно как руководитель. Руководитель советского типа. Вчера я краем уха слушал Максима Шевченко, он говорил о Лукьянове. И высказал очень дельную мысль: все советские руководители, любого уровня - от генсека до маршала, вне системы ничего собой не представляют. Ровным счётом ничего, потому что они всего себя отдали системе. Умерла система и остался лишь Лукьянов-поэт. Попробуйте взглянуть на жизнь сбоку - может, она вовсе на такая, как вам кажется.

Опять вижу "видного советского руководителя". Вы с соседями собираетесь обсуждать строительство атомной станции или полёт к Марсу? Впрочем, в этом-то как раз у нас все специалисты высшей пробы А вот яму на дороге засыпать - тут тебе и СНИП, и экологический надзор, и бухгалтерия - с ума сойти можно! Спуститесь уже на землю с вашего высокого уровня. И не надо так плохо думать о людях. Если они чего-то не знают, так объясните им доступным языком - вы же спец, вам поверят. Неграмотные крестьяне договаривались и дела делали (и какие дела!), а сейчас секрет совсем утрачен? Да, социализм оставил тяжёлое наследие... Прораб уже считает ниже своего достоинства с "простым народом" объясняться, а мы чего-то от депутатов, прокуроров, судей ждём?
Олег, я не предлагаю - я это делаю. В том числе в личных интересах, поскольку понимаю, что в одиночку (на почве позиций, озвученных в этой теме) можно нажить лишь новых врагов. "Один горюет - двое воюют" - давно сказано. Сейчас это слово уже мало кому понятно, но мои родители были просветителями. Не по должности - по факту деятельности. Просветителями не среди зулусов, а среди тех самых людей, которые, по-вашему, "ничего не смыслят". Вы ждёте, когда завезут других? Не приведи господь, доживём и до этого с такой-то философией.

Вы повторяете слова мои и Виталия, при этом по какой-то загадочной логике с нами не соглашаясь. ОС - это симулякр самоуправления, навязанный административно-командной системой. Якобы народное волеизъявление, а на деле - "кто не проголосует за колхоз, того завтра на Соловки отправим". Это не выдумка - почитайте дневники Пришвина. Я уже много раз писал, что коллективного мозга в природе не существует. Любое предложение рождается в одной голове. Потом эта голова обсуждает вопрос с другими, находит единомышленников (то есть думающих едино), либо же устанавливает диктатуру с помощью винтовки: "Винтовка рождает власть - из цитатника Мао". Эти инициаторы убеждают других, и только тогда вопрос выносится на "всеобщее одобрение". Либо просто навязывается сверху "начальством", которое всё знает и всё понимает. Как писал Салтыков-Щедрин, "на то в армии генералы есть, чтобы думать". К сожалению, наша страна 100 лет тому назад пошла по второму пути, и представление о первом, как вижу, исчезло из сознания напрочь. Вот об этом втором вы и пишете из поста в пост, а первого то ли не знаете, то ли не понимаете, то ли оно поперёк вашего менталитету. И любое "народное движение" начинается с частной инициативы, поскольку, в сотый раз повторю - это физика, мозг индивидуален. Мозг, но не человек. Вот моя инициатива, поддержанная Виталием (возможно, наоборот - не в том вопрос) нашла единомышленника. Нас уже двое или больше - считать потом будем. И это - начало народного движения. По-иному не бывает. Или вы инопланетян ждёте, которые откроют вам секрет счастья? Ну, ждите.
Далось вам это ОС. Мне вы о нём зачем пишете, разве это моя идея, я это родил? Вы книгу Виталия прочли, что он там про ОС пишет? Не читали? "Не читал, но осуждаю", потому я что я индивидуален, неповторим, самобытен, скреплен духовно, всё знаю и понимаю, а с "толпой" мне говорить не о чём. Я лучше на форуме буду писать до бесконечности. Что ты предлагаешь? Пока - ничего.

Я тут не первый год, можно было бы заметить и результаты. А любая система возникает как частная. Если общество её примет, станет общей. Нет - останется частной.

Опять вижу советского руководителя. Даже без комментариев - видимо, уже бесполезно это объяснять человеку, который в принципе не понимает горизонтальных связей.

Если хотите продолжать дискуссию, то начните хотя бы с понимания того, что это совсем разные отношения. И с первыми проблем нет, если не считать того, что наколбасил законодатель мимо ГК. И речь - только о вторых. Не пишите пустых постов, убедительно прошу. Это не оскорбление - это диагноз (ес-но, субъективный).

 

Чтобы было понятно форумчанам, опишу свой опыт общения с председателем. Как только в ГК РФ появились ст. 181.1-5, передал распечатку председателю. Результат =0. Собрания как проводились с нарушением ФЗ-66 и ГК так и продолжали проводится.
Передал председателю письмо Минэнерго о порядке передачи сетей в собственность СО. В ответ мне аргументы, что тогда они должны будут арендовать трансформатор, а это будет дороже. На трансформатор у них нет документов. Трансформатор у них стоит большей мощности чем нужно. Выделено СНТ - 100кВт, трансформатор стоит на 500кВ и если это всплывет, то у СНТ отключат Э. Э.
Мои аргументы не воспринимаются. И как их после этого называть?

 

Я уже посмотрел на дату регистрации.

Я немного погорячился с утра, сорри. Хотел уточнить по вопросу правомочий и касательно ваших слов, что при покидании своего участка вступаешь в публичные отношения. (вот вам сейчас Андреич спасибо скажет ). Так вот и автор темы и я считаем, что мы покидая участок становимся вольными людьми со своими публичными правомочиями и вступаем в публичные отношения (пожеланию или нет вопрос второй.) А СНТ считает, что нет у них на их куске пространства публичных отношений и правомочий, а есть сугубо частные и определяются они не между лицами, а именно насилием по решениям их органов управления. И никакого самоуправления, а управление по решению правления.
Так вот и ищут выход из этого правового тупика люди.
(могу от себя добавить, что мне пред. (мой) на претензию о несоблюдении законов РФ сказал, что в СНТ они не действуют. А сторонники его горячо поддержали. С чего начать? Пулемёт купить? Или всех разом сдать в полицию?)
Поэтому говорят, что если хотите управлять, то предъявите право на управление. Имуществом хотите-на имущество, судьбами людей-на их холопство.

Вижу вы иронизировать настроены. (к/ф Гараж в прямом смысле)
Я тоже отвечу так. Хочу чтобы щебень от асфальта отличали. пусть не знают разницы между щебнем и гравием и сколько кубов в самосвал входит. Пусть их вместо преда шофёр "учит".

Не хочу я этих инициатив. Но это частное мнение. Я знаю во что это выливается. В думу тоже по воле народа наизбирали артистов, спортсменов и клоунов. Вот и пользуемся народной инициативой. А подписи ставили и на выборы гордо ходили. Портреты нравятся, дела не нравятся.
Я ничем (ни какой территорией) не объединён ни с соседями, ни с ОМСУ. (но СНТ против этого и вижу вы тоже.)

Я как нибудь переживу. Столько всего и разного пришлось услышать за жизнь, что даже бесполезно. Всё покажет время. Но народных движений очень не хотелось бы. (история Пугачёвских войн даже в литературном изложении не вселяет уверенности.)

 

Вводной автомат там какой установлен?

 

Строго говоря, СНТ (неважно, в лице кого) тут право. Дура лекс. Если 66-ФЗ ещё видел на этом куске пространства права неких индивидуалов (что, к слову, многих развратило и уже это вызвало "волну народного возмущения"), то новый закон индивидуалов формально оставил, но гражданских прав в отношениях с СНТ их лишил совершенно.

Уж тебя-то это почему удивляет? СНТ - корпорация, у вас тоже контракты ОС вашей конторы заключает или там профсоюз решает вопрос увольнения и найма? В корпорации не бывает никаких индивидуалов.

Я предложил именно выход и именно из этого тупика, Виталий даже книгу написал. Вам это опять не кошерно. "Люди ищут..." Какие люди, где ищут, кто они? Искать на почве развала и при этом критиковать "толпу"? Разве не в толпу превратятся люди без структуры? Исторически есть две структуры: юрлицо (привет статье 30 Конституции РФ) и местное самоуправление. Первое вам не нравится, второе - тоже. Привет батьке Махно или Пиночету? Что-то сильно напоминает "Женитьбу Бальзаминова": "Как-нибудь само всё образуется". Так не бывает, на пустое место кто-то обязательно явится и вряд ли он будет вашим другом. Будем писать дальше...

Ленин немного иначе назвал: "Что делать" Создавать партию сторонников, издавать газету "Искра садовода", германскому генштабу продаться, в конце концов... Но начинать придётся со сторонников и с разъяснения. Вот я тут пишу, Виталий "газету" пишет-переписывает - мы работаем. @Skiser1 тоже что-то делает по своему разумению, пониманию и воспитанию. Что делаешь ты?

Странно обвинять руководителя корпорации в самоуправстве. Что касается территории, то наши попытки исправить этот казус привели к обратному результату: гайки закрутили сильнее. Значит, надо искать другие пути. Один я уже предложил: ты с нами? Или с Махно?

Ну не смешите хоть этим... Вы лично хоть одного клоуна избрали? Я - нет, и таковые мне неизвестны. Думаю, что всем. Просто медленно до людей доходит.

Мы по-разному против.

 

Извини, Лаврентий, но другого народа у меня для тебя нет - ©

Соседями, гражданами. Людьми. Люди в массе (население, нация) не бывают плохими или хорошими. Они таковы, какими их делает система. Сколько было стонов о том, что русские ленивы и плохие работники. Почему же в других странах (Канада, Бразилия, Австралия) русские - лучшие сельхозпроизводители? Или вы чего-то ждёте от власти, которая уже множество лет формируется по принципу отрицательной селекции (см. пост Олега выше)? Диагноз homo soveticus поставлен давно и не мною: основной отличительный признак этого подвида homo - сервильность. Но, Лаврентий... И ваши попытки отгородиться от этих людей Гражданским кодексом, ИМХО, бесперспективны. Буду рад, если ошибаюсь, но я уже давно живу и что-то мне подсказывает, что это вряд ли. Это ещё одна попытка изобрести нечто суверенное, чтобы потом оказаться, извините, в полной заднице и наверстывать упущенное время, проходя давно пройденное другими. Вот это точно наш путь.

 

Как! Как можно "попросить" органы власти - Председателя, членов правления, ревизионную комиссию, уполномоченных, бухгалтера-кассира действовать по самим же составленным " Уставу СНТ", Правилам внутреннего распорядка СНТ? Ну как? Да никак.
Потому как все вышеперечисленные власть имущие внушают членам идти против Устава, Правил, про законы РФ вообще молчу и так понятно. И на ОС вносят в повестку, или утверждают противоположное! Объясняя тем что для СНТ законов нет! Но вопрос: а что тогда Устав СНТ? Правила внутреннего распорядка СНТ? Для чего это, если для правления это не закон!
Не будет никогда порядка! Потому как не действуют для них ни свои законы, ни законы РФ. Про договариваться вообще молчу: с 2013 года пыталась договориться с целым органом правления СНТ (Председатель, члены правления, ревизионная комиссия, бухгалтером-кассиром) кто Я для них? Никто, и ещё нехватало со мной им договариваться.
Единственное что хочу, чтобы оставили меня в покое, Я произвожу оплату даже больше с учётом надбавки, пускай не трогают. Если опять они подадут в суд на взыскание с меня денежных средств (за того дядю), то тогда запишусь в отряд " Смерч".

 

А почему это должно касаться тех кто хочет что то изменить, а не тех кто нарушает, не краснеет и снова и снова делает по своему?

Доводы услышал, но пока не вижу разницы в принципиальном плане между СНТ и ТОС (ТСУ). Есть конечно различия, но суть собраний, представительств пока чужда. Хотя, если не будет иного выхода, придётся соглашаться.
Пока имеем что имеем. Выйти из... состава уже не принципиально, а закончить деятельность лица это пока не реально. Сопротивление будет жестким. Утопить структуру в судах опять же пока не ясно как практика обернётся. (жизнь мала, времени лишнего нет)
Что касается Махно, то основоположники анархизма тоже считали систему самоуправлением.

А кто бывает? Люди считают, что для всех иных "не знание не освобождает от...", а для них совсем наоборот. Они же масса. Они упрямо пытаются бить лоб об пол, хоть говори, хоть нет. А массе в принципе удобнее соглашаться, чем искать зерно. А Данко играть? (вопрос риторический)

 

Прошу с пониманием отнестись к моему возможному непонимаю происходящего.

То есть, систему все-таки менять надо. У вас есть предложения, как? Можно сколько угодно расписывать прелести жизни на Марсе и построения там коммунизма, но без возможности постройки космического корабля и инструментов это описание останется только в книжке малоизвестного автора или в газете "Искра". Какие есть инструменты, когда попытки реализации права приводят к закручиванию гаек, выборы-не выборы, ГК- не ГК, а немецкая разведка финансирование не предлагает пока что?

Более того, попытки отгородить их от себя Уголовным такие же последствия имеют зачастую...
Честное слово, читаешь все это и думаешь, это про дачу, про отдых, про грядочки с укропом?
Нет же... это выгодное положение для узкого круга лиц (косвенно, не очень то и узкого). Для кого-то прямой доход, для кого-то возможность ничего не делать. Но этот узкий круг сумел протащить свои шкурные интересы во всех ветвях власти и теперь будет неимоверно сложно что-то изменить. По крайней мере, еще никто не сказал, как...

Какой ваш?

 

Кто что нарушает? Я понимаю, когда возмущается @Alena1966, но ты-то понимаешь, что такое корпорация! У ж в чём, а в этом у меня сомнения нет. Ещё на заре своей "революционной" деятельности я ходил по инстанциям и пытался говорить с руководителями. От местной администрации до Госдумы и подразделений Минюста (то, что сейчас Росреестр). И никто, повторю сто раз, никто не увидел в действиях правления и председателя ничего необычного. При том, что это была корпорация, созданная "за чашкой чая" пятерыми жуликами, решившими таким способом поставить себя над, как тут пишут и как они считали, "толпой". И толпа это, извини, схавала с полным восторгом. И теперь эта же толпа их проклинает, а "председателя" уже несколько лет как никто и в глаза не видел. Такова толпа - везде и всюду, хоть в Африке, хоть в США. И меняет эту толпу не власть и не инопланетяне, а Махатма Ганди или Христос. Медленно меняет. Никто ничего не видел, потому что СНТ - это обыденно, это часть системы, как такси на улицах города. Ни у кого на лбу не написано, что это правление "левое" - в отличие от такси лицензия на председательство не требуется. А уж ежели оно "правое", как у вас - тогда извини-подвинься, неправ всегда будешь ты. Или меняй правление либо систему. И мой опыт говорит, что убрать правление (не плохое на хорошее, а вообще) - этого мало. Надо изменить общественное отношение к дачникам вообще. О чём, я уже выше писал, всерьёз начали говорить в Беларуси. Наши депутаты настолько живут на Олимпе, что они уже всякую связь с реалиями потеряли и принимают закон, который устарел минимум на 30 лет, а реально - на век.
Не нарушают ничего председатели, пока речь не идёт об УК (уголовный кодекс, а то другое подумаете). Это глава корпорации. Эти вещи хорошо понимаешь в арбитражном суде, где для суда один хрен - что ПАО "Наше всё", что СНТ "100 лет без урожая". Это корпорация. Им пофигу наши общественные отношения, они разрешают гражданские споры. Для публичных изобрели специальный суд - административный.

Вот спасибо Неужели нас уже трое?

Так это оно и было. Вопрос лишь в форме.

Мне что, персонально вам начинать разжёвывать? Ищите и обрящете. И не забудьте, что жернова истории мелют ну очень медленно... Однако неумолимо. Закон, который не отвечает реальным общественным отношениям, долго не проживёт. Следовательно, надо думать о новом.

 

Фраза понравилась.
Немецкая разведка, пока сидит в засаде. Я бы поставил вопрос по другому. Когда Тимофей пытался зарегистрировать ТОС в администрации (пишу с его слов, если что поправит) хотя бы удосужились устав прочесть. В регистрации СНТ даже этого не делают. И уж точно никто не спрашивает протокол перевыборов (как налоговую декларацию, если что отправят в зад, пардон за французский). Нужно чтобы хоть кто то это контролил. Почему не делают? Любую корпорацию затаскают по всем инстанциям.

Они с со товарищем предлагают альтернативу, но пока бумажную.
Не вижу я перспективы в переходе к задуманному по нескольким причинам. Главная в том, что в "активисты" пойдут всё те же что и были. И всё по новой, с новой силой.