Вентиляция в кафе на первом этаже

Не могли бы разъяснить, откуда такое толкование окна как приемного устройства?

Следуя логике данного утверждения, вытяжка наружу (от кухонной надплиточной вытяжки, вытяжного канала ПВУ и т. д.) в квартирах подавляющего большинства домов практически исключена. Если к примеру говорить о кухнях с надплиточной вытяжкой наружу, то сложно представить такую конфигурацию помещений, при которой расстояние от окна (любое, значит и свое собственное тоже) до возможного места выхода вытяжного канала на фасад дома будет больше 2 м.

Такая трактовка положений СП 60.13330.2012 должна обрушить и без того недоразвитый рынок вытяжной бытовой вентиляции в связи с практической невозможностью реализации решений, удовлетворяющим требованиям технических регламентов (привет всем, кто завязан на ПВУ и других "вытяжных" решениях).

 

Кухонный "надплиточной" вытяжной зонт ни одним проектом многоэтажных домов не предусмотрен, не предусмотрено его присоединение системе вентиляции.

Так же как и ПВУ

А вся остальная вентиляция выводится как положено выше кровли на ... метров. Так что в окна ничего попадать не должно.

Велосипед Вы не придумали. Это давно всем известно. Про это давно везде "опусы с романами" пишут. Но пока что все остается на своем месте.
А может хотят всех накрыть одним махом. Это же можно представить сколько штрафов соберут.

Что же касается кафе, то самое большое зло что от них имеется это выброс всех ароматов под окна жилых домов. И здесь без выброса выше кровли не обойтись.
И каким бы не был Ятаган хорошим все равно, даже по паспорту, очистка у него не 100 процентная.

По крайней мере за последние полгода два общепита делались так. Даже в ТЗ заказчик сам прописывал это ...

 

хотя бы из проекта и паспорта на многоквартирный жилой дом (МКД), в которых, утверждена схема воздухообмена: приток через окна + вытяжка через каналы на кухнях и в санузлах

выброс на фасад МКД - однозначно исключен в подавляющем большинстве МКД

у механической бытовой вентиляции проблемы не в связи с невозможностью её реализации, а в связи с её однозначной ненужностью в подавляющем большинстве случаев (исключение - жильё класса "люкс") при грамотной организации естественной вентиляции

 

Ятаган не снимет с Вас никакие обязателсьтва. Инспекторы руководствуются только одним нормативом-СП 2.3.6.1079-01
цитата из него:
4.6. Устройство и оборудование выбросов систем местной вытяжной вентиляции не должны влиять на ухудшение условий проживания и пребывания людей в жилых домах, помещениях и зданиях иного назначения.
Система вытяжной вентиляции организаций, расположенных в зданиях иного назначения, оборудуется отдельно от системы вентиляции этих зданий. Шахты вытяжной вентиляции выступают над коньком крыши или поверхностью плоской кровли на высоту не менее 1 м.

Это не трактовка, а четкое положение в нормативе. Окно приравнивается к устройству для притока воздуха. Это идет еще со снипа 2003 года. Обрушило ли это рынок? Вообще ни разу, все нарушают это требование норматива.

 

Такой подход будет иметь юридическую значимость в случае, если проект инженерных систем дома не противоречит Гражданскому и Жилищному кодексам, санитарным нормам, техническим регламентам. Я не встречал, что упомянутые выше документы признают окно приемным устройством наружного воздуха и как следствие, опять же, согласно возможной трактовке прочтения одного из пунктов СП 60.13330.2012, запрещают размещение вытяжки в пределах 2м от окна (своего/чужого). Вопрос прежний, какой нормативный документ, положение (пункт) это декларирует?

Все условно в естественной вентиляции (спасибо ув. ЛитневЯц и другим консультантам форума за познавательные сведения в этой области). Открываю летом балконные двери в двух комнатах с целью достижения в квартире уровня уличного CO2. Достаточно близок к цели за счет того, что балконные проемы из "приемных устройств наружного воздуха" попеременно превращаются в приемные устройства для удаления воздуха. И даже одновременно балконный проем как "приемное устройство" в двух направлениях.

Я тоже был бы не против классического подхода к организации вентиляции в жилье экономкласса, но мешают разные факторы. Самый типичный и серьезный (в большинстве регионов РФ) - это экология. Например, многие жители моего города (по данным Дальгидромета) сталкиваются с превышениями норм ПДК по различным видам загрязнителей. Ежегодный осенний пал китайских и местных с/х производителей и дачников становится серьезной проблемой. В этом году данный период продолжался около 1 месяца. По центральным ТВ каналам возникшую ситуацию освещали. Каким образом адаптировать естественную вентиляцию жилых помещений в многоквартирных домах для решения данной проблемы? Телевизор говорит, закрывайте приемные устройства наружного воздуха.

Так давайте вместе прочитаем это четкое положение в нормативе. Если Вас не затруднит, какой документ (раздел, пункт) это утверждает?

 

СП 54.13330.2011 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ"
9.6. В жилых комнатах и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием.

нормы написаны для всех и содержат общие для всех требования. если в вашем конкретном регионе в определенный период года грамотно сделанная естественная вентиляция не удовлетворяет требованиям комфорта, то людям самим принимать решение потерпеть или самостоятельно сделать себе механическую вентиляцию не создающую дискомфорта соседям выбросами на фасад. в подавляющем же большинстве случаев грамотно сделанная естественная вентиляция работает хорошо

 

пожалуйста
7.3.1 Приемные устройства наружного воздуха, а также открываемые окна и проемы, используемые для приточной или вытяжной вентиляции с естественным побуждением, следует размещать, учитывая требования 5.11 и 13.1.

 

Спасибо за цитаты, но равенства между приточными устройствами наружного воздуха (в терминах СП 60.13330.2012) и окнами в них нет. Абзац 2 п. 13.1 СП в части, касающейся устройств для естественного притока наружного воздуха дает больше простора для домысла, но не более того, - четкого определения нет.

Другая информация, например, одним пунктом ниже 7.3.2 (2-ой абзац) "Приемные устройства наружного воздуха, расположенные в верхней части здания при одинаковой концентрации загрязнений с обеих сторон здания - следует размещать с наветренной стороны", ставит под сомнение трактовку окна как приточного устройства. В самом деле, окна в верхней (где она граница между нижней и верхней) части здания размещаются только с наветренной стороны? Или это особые окна, в которых приток наружного воздуха невозможен и которые по этой причине не могут считаться приемными устройствами наружного воздуха?

И главное - о "скандальной" трактовке п. 10.8 СП 60.13330.2012.

Прямая отсылка на ГОСТ Р ЕН 13779 и полностью заимственное положение из этого документа. В таких ситуациях обычно (основы документооборота) данные из одного документа переносятся в другой в части не противоречащей друг другу. Иными словами, документы согласуются друг с другом. Смотрим область применения ГОСТ-а: "для нежилых помещений, в которых могут находиться люди...Здания с естественной вентиляцией не рассматриваются." При такой ситуации, касательно упомянутых жилых зданий в п. 10.8 СП, о каком согласовании документов может идти речь? ГОСТ не рассматривает жилые здания с естественной вентиляцией. Остается механическая вентиляция с использованием традиционного толкования понятия "устройства" как рукотворного объекта, обычно применяемого в области техники (Википедия).

Я не отрицаю, что трактовка п. 10.8 СП или, иными словами, гипотеза "2 метра от окна" имеет право на существование, но любое предположение требует доказательства. Небрежно скомпилированный многочисленным (здесь возможная причина проблемы) авторским коллективом документ СП 60.13330.2012 таких доказательств не предоставляет. Я бы не стал что-то категорически советовать и тем более запрещать людям, базируясь на положениях этого неоднозначного нормативного документа.

 

@SergeiKhb, для себя Вы можете как угодно трактовать требования норматива. Все эксперты и подавляющее большинство проектировщиков читают п 7.3.1 СП60 так, как я Вам написал, т. е. окно является воздухоприемным устройством.
А то, что сфера применения ГОСТ Р ЕН 13779 общественные здания так какие вопросы это вызывает? в этом госте описывается методика расчета рассеивания выбросов в атмосфере. Авторы СП60 предлагают ее же использовать для жилых зданий.

 

Конечно. Нормативно-правовой абсурд возникает не на ровном месте и он не заносится пришельцами из космоса. Та часть профессионального сообщества, о которой Вы пишите, активно участвует в его формировании. И "2 м от окна" (сегодня мой привет разработчику комнатного рекуператора воздуха из соседнего раздела форума) еще не самый яркий пример. Другой показательный случай, только в обратном (разрешительном) направлении о том, как многие уверовали, что бурение отверстий диаметром 200 мм и менее на фасадной стене - это детская игрушка, не требующая разрешений и согласований.

Свою позицию по значимым правовым вопросам использования систем вентиляции в жилых (многоквартирных) домах я озвучивал ранее https://www.forumhouse.ru/posts/20186974/

 

нормативно-правовой абсурд вносится идиотами, которые пишут нормативы. В последнее время идиотов стало еще больше к сожалению. На самом деле в СП60 оооочень много косяков и банально ошибок. Но мы обязаны выполнять требования СП60.
кстати, пункт 7.3.1, который приравнивает окно к приемным устройствам, будет выше всяких кодексов, т. к. входит в список поставления №1521 " Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Федеральный закон будет весомее любого кодекса. Насколько могу судить я, человек без юр. образования.

 

Кодекс и есть Федеральный закон (ФЗ). Выполняет систематизирующую роль в урегулировании вопросов определенной сферы жизнедеятельности. Гражданский кодекс регулирует взаимоотношения в обществе в целом, Жилищный кодекс жилищные отношения в частности. Инженерные вопросы в жилом фонде решаются в рамках данного основополагающего Кодекса (Федерального закона 188-ФЗ). СП 60.13330 (в его последней редакции 2016 г.) есть подзаконный акт (утвержден Приказом Минстроя России от 16.12.2016 N 968/пр). В иерархической лестнице правовых документов, данный документ стоит ниже ФЗ. Конечно любой подзаконный документ должен соответствовать нормам ФЗ, один из которых Вы и упомянули.

В правовых отношениях в спорных вопросах последняя инстанция в доказательной цепочке - решение суда. Посмотрите на примере Красноярского дела (упоминается в ссылке выше) - показательный пример, как решаются подобные вопросы. Чтобы запретить или разрешить не предусмотренную оригинальным проектом инженерную систему в жилье, сильно углубляться в отраслевые нормативные документы типа СП 60.13330.2016 (теоретически этот документ может быть использован экспертом в случае, если была назначена судебная экспертиза) не нужно. Все проще. И судья в первую очередь обращает внимание на простые и важные (приоритет выше по определению) вещи, изложенные в Гражданском и Жилищном кодексах. Пакостишь соседям (например куришь в собственной квартире или на собственном балконе, а газы/запахи через "приемные устройства наружного воздуха" распространяются в квартиры соседей) - считай дело пропало, живешь в согласии с ними (соседями) - вероятность курить в своей квартире или эксплуатировать или даже узаконить (если в этом есть какая-то необходимость) измененную инженерную систему повышается. Количественную оценку этой вероятности можно найти, проанализировав судебную практику, в которой в рамках Гражданского законодательства и судебной системы РФ наивысший приоритет имеют решения Верховного суда РФ.

 

кстати, еще одна юридическая коллизия. утвержден то он 16.12.2016, а обязательным к применению стал только 24 августа 2017 г вот этим приказом https://docs.cntd.ru/document/420268468

Да я же с Вами не спорю. Но кому надо доводить дело до суда? Проще соблюсти требования СП, чем потом пытаться что-то доказывать в суде.

 

У меня здесь следующий посыл:
1. В правовых вопросах "правда" в последней инстанции - в судебной статистике;
2. Обращение в суд является возможным и эффективным способом узаконивания фактически произведенных изменений в инженерные системы жилых помещений. ст. 29 п. 4 ЖК "На основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан либо это не создает угрозу их жизни или здоровью" повсеместно применяется на практике.