Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@SergeiKhb, Не осталось ссылочки на тот пост? Скиньте, если есть, в личку...

 

Сбросил

И еще выдержки от пользователя Pretodactil (Подмосковье) с форума ixbt:

“У меня стоит рекуператор Турков 350 в квартире. Настроено, что приток примерно на 10% больше выхлопа. Температура приточного воздуха ниже +13 я не наблюдал. Штатные вентканалы м санузла закрыты вентиляторами с обратными клапанами. Вытяжка закрывает вентканал кухни. Приток по комнатам, забор из коридора-кухни. Запах с кухни /санузла в обычном режиме не идет в жилые помещения. Единственное "неудобство" юзабилити - необходимость открытия окна на кухне при включении вытяжки. Иначе она хреново работает. Поскольку значимо за время работы вытяжки температура в помещении не меняется, сомневаюсь, что это ощутимо сказывается на КПД. второе неудобство - система вохдуховодов под потолком- сосед сверху не дал у себя воздуховоды кинуть."

“Установка на неутепленной лоджии в шкафу дополнительно обклеенном изнутри пенофолом. Это с учетом работающей установки дает +10С к забортной температуре. Установка в подмосковье. До -20 с оттайкой каждый час по 10 минут (приток отключает и шарашит 10 минут только на вытяжку) прошел зиму без обмерзаний. Возможно, при сильных морозах придется выравнивать баланс.”

“А недостающий воздух тянется из
1. щелей в окнах, дверях,
2. приточного канала (клапан приточный при оттайке не закрывается)
3. собственно щели обратных клапанов общедомовой вентиляции”

Иными словами, у данного пользователя установки в режиме работы естественной вентиляции по притоку (когда работает надплитная кухонная вытяжка и открыта форточка или в режиме «оттайки» ПВУ), воздух в помещении продолжает нагревать отопительная система квартиры (успешно, если судить по его отзывам). Теплообменник ПВУ возвращает часть тепловой энергии, когда система работает в режиме приточно - вытяжной вентиляции. Можно и так сказать, что теплообменник – это часть отопительной системы, встроенная в систему вентиляции. Тепловой баланс в квартире один и эффективность тоже общая.

 

И ловушка метода определения энергоэффективности метода вентиляции по температуре догрева в том, что самым эффективным получается один из самых энергозатратных способов (естественная вентиляция в любой ее форме: неплотностей и щелей в контуре, клапанов и т. д.), который не предполагает догрев воздуха приточными устройствами (нет электро или другого нагрева), но который (приточный воздух) догревается системой отопления в помещении.

А самый простой способ показать энергоэффективность вентиляции с рекуперацией в сравнении с вентиляцией без рекуперации, напрямую рассчитать возврат тепловой энергии через известный КПД установки. Полученная величина в денежном выражении и показывает прямой экономический эффект от рекуперации тепла (без учета иных издержек и при условии возможности монетизации возврата тепла). Это и есть разница, о которой Вы спрашиваете. В моем конкретном случае разница равняется 0, так как поквартирный счетчик тепла не используется.

 

Совершенно верно, но если бы это была обычная приточка, то температура притока была бы не +15, а уличная. Уже меньше +10 это не очень комфортно.
У Вас же нет примера человека, который живет с приточкой и зимой у него приток -5, или 0?)
.
Хотя у нас есть квартира в ЛО, в которой стоит Зенит 500 и увлажнитель, у людей так же зарыто "нафиг", ка Вы говорите, отопление. И тоже ок +25 в квартире ПВУ работает на +18, но она включает нагреватель, так как работает канальный увлажнитель

Есть нормы температурные и воздухообмена, если вы открываете диффузор, и при этом нет регулировочного дроссель клапана, что странно, то объем притока увеличится, а где-то уменьшится, что не правильно.
И наоборот с закрытием притока.

На счет сторон света, тоже отдельная история. Все это можно ограничить.

На счет расположения рабочих мест - это ошибка проектирования.

 

По кухонной вытяжке - да, есть такая особенность, но можно поставить на рециркуляцию. И Вытяжку на кухне подальше от плиты.

Рекуператор частью отопительной системы назвать нельзя, так как это часть системы вентиляции.
Принудительныя вентиляция обеспечивает принудительный воздухообмен в помещениях, рекуператор -часть системы вентиляции, которая экономит тепло на нагреве приточного воздуха. Без системы вентиляции рекуператор по отношению к отоплению бесполезен.

 

Иными словами, рекуператор - энергоэффективный (экономит) температурный (нагревает/охлаждает) преобразователь приточного воздуха. Формулировку подыскиваю, чтобы приоритеты расставить - в любом случае, устройство получается многофункциональным.

Примеры есть.

Таким образом, говорим о комфорте, вентиляции/отоплении. Для Вас, комфорт возникает при работе принудительной вентиляции в помещении при температуре приточного воздуха не менее +10С, при соблюдении температурных норм и норм воздухообмена. А такая трактовка комфорта для меня подойдет? Иными словами, является ли она общепринятой? Или существует другой стандарт комфорта (другие неучтенные факторы)?

 

Он ничего не преобразовывает. Рекуператор - утилизатор тепла отходящих газов, (или жидкостей).

Есть ГОСТ 30494 по нему ориентироваться.

 

И так как основной источник тепла - это система отопления и (при необходимости) или (при желании) дополнительные источники тепла, то для определения эффективности утилизации тепла будет разумно определять удельную долю такой утилизации. С одной стороны (знаменатель дроби) - суммарные энергетические затраты на отопление (включая основную систему, догреватели и т. д.), с другой стороны (числитель дроби) - утилизированное тепло, которое можно рассчитать через фактические или ожидаемые потери на вентиляцию, скорректированные с учетом эффективности теплоутилизатора. И полученное значение будет означать % экономии от использования рекуперации тепла.

О термальном комфорте и о необходимости догрева приточного воздуха. Спасибо, указанным ГОСТ-ом пользуюсь. Каким образом рекомендованная Вами нижняя граница температуры приточного воздуха (+10С) связана с параметрами термального комфорта (таблица 1 во вложении)? Как изменятся (могут измениться и насколько) эти параметры, при изменении температуры приточного воздуха до упомянутых 0С или -5С. В ГОСТ-е в таблице 6 упоминаются различные схемы вентиляции, включая естественную вентиляцию. Означает ли применение подобных систем вентиляции (с уличной температурой притока) в жилых помещениях невозможность (сложность и т. д.) достижения параметров комфорта, указанных в табл. 1 в этих помещениях?

 

Это мои личные наблюдения к вопросу о приточках без нагревателей. При проектировании руководствуемся ГОСТами .

 

Спасибо, распространенное мнение - достаточная статистика и, в целом, подвергать сомнению нет оснований. Но примеров с пониженной температурой притока для приточных установок много. Мой домашний квартирный пример (@Gaser & @ВасссильВас, как обычно, спасибо). В прошедший отопительный сезон при среднесуточной уличной температуре до -5С подогрев на притоке не применялся, при уличных температурах ниже, температура на притоке поддерживалась +5С). В противном случае - конденсат на приточных решетках, при диапазонах температур 22-27 С и относительной влажности 30-40% и выше в квартире.

Разность температур на притоке и окружающей температуры влияет на все параметры воздушной струи (дальнебойность, температуру, скорость, траекторию и т. д.). К примеру, если взять пример настилания воздушной струи по потолку при распределении воздуха из настенной решетки, то по упрощенной расчетной методике от Systemair, отрыв струи от потолка (с движением к полу) произойдет на расстоянии в 2.5 раз меньше в случае, если температура воздуха на решетке 0С по сравнению с вариантом, когда поддерживается температура на притоке 21С (при температуре в помещении 25С). Такая струя может попасть в рабочую зону, и в случае, когда проектом не предусмотрен ранний отрыв струи, точно приведет к повышенным скоростям воздушного потока (сквознякам той или иной степени) и возможно недостаточному перемешиванию с окружающим воздухом (возможны температурные отклонения и повышенный уровень загрязнителей в рабочей зоне - зоне, где человек находится). Теоретически исключить попадание неподготовленного потока воздуха в рабочую зону проще при более высоких температурах приточного воздуха. Практически (поменял месторасположение рабочего места, поменял расход воздуха на воздухораспределителе - скорость установки, уменьшив или увеличив при этом начальную скорость струи, изменил направление потока и т. д.) никто ничего не может гарантировать и при высоких температурах (мой пример офис № 2, когда люди мерзнут с 20С на притоке). Особенно это проявляется в условиях жилого помещения, где все в руках владельца вентсистемы, а не подготовленного специалиста HVAC.

Из своего пользовательского опыта наблюдения за жилыми и офисными помещениями с разными системами вентиляции (естественной в т. ч.), 0% случаев, когда устройства вентиляции приводят к несоблюдению ГОСТ-ских норм по температурам (если помещение отапливаемое, конечно) и 0% случаев, когда устройства вентиляции во всех возможных ситуациях обеспечивают нормы по скорости воздушного потока (оценка скорости по ощущениям).

Иными словами, в моей статистической выборке требования ГОСТ-а 30494 в целом не были достижимы. Например, упомянутая Вами кухонная надплитная вытяжка в режиме циркуляции воздуха. Как произвести инсталляцию устройства, к примеру, с 10-кратным воздухообменом в помещении, чтобы скорость воздушного потока в рабочей зоне была в диапазоне 0,15-0,2 м/c? Если мы не в этом диапазоне, то ГОСТ говорит - это плохо. Но совершенно точно, что не все 100% людей будут испытывать дискомфорт (термальный - холодно или жарко) в этом случае возможной повышенной скорости воздуха. Другие стандарты отвечают на этот вопрос.

 

И конденсата не было?
Какой у Вас объем воздуха ?

Если вы чувствуете поток на себе -ошибка проектирования. Правильный проект -залог успеха.

Зачем в кухне частного дома или квартиры 10-кратный воздухообмен?

 

@SergeiKhb, У вас нет возможности (желания) показать решения вашего квартирного проекта от @Gaser & @ВасссильВас ? Прям очень интересно, такой не простой заказчик и такие не рядовые специалисты!

 

Система не замкнутая, переход тепло/холод есть, перемешивание теплого влажного и холодного сухого воздуха на воздухораспределителе также есть, поэтому конденсат есть, но его степень мала при указанных выше параметрах, поэтому конденсатом можно пренебречь. Некоторые дополнительные меры и условия (напр., возможная теплоизоляция лицевой стороны решетки, другие) упрощают решение задачи.

Точных данных нет. Ориентировочные - от 0 до 100 куб. м/ч на решетку. Чтобы развить тему конденсат на решетке, за 3-мя параметрами для начала неплохо понаблюдать: температура поверхности решетки, температура и влажность воздуха в зоне решетки.

С центральной вентиляцией попроще, как быть с циркуляционными приборами, например внутренними блоками сплит-систем? Пользователи таких устройств в той или иной степени могут ощущать влияние потока на себе, причем это делается, в том числе, и сознательно.

Но как Вы учитываете потоки в режиме просушки теплообменника (1/6 часть времени работы установки)? Правильно ли я понимаю, что Pretodactil из обзора выше эксплуатирует систему в данном режиме (просушка) способом, не предусмотренным документацией (открытый клапан на притоке)?

Для очистки воздуха от загрязнений. Чем больше воздухообмен, тем выше объем очищенного воздуха. При этом, общий расход (смесь чистого воздуха с загрязнителями) при 10-кратном обмене - это 150 куб. м/час для кухни 5 кв. м, 300 куб. м/час для 10 кв. м, 600 куб. м/час для 20 кв. м. Для устройств, работающих в режиме циркуляции - это адекватные значения. Например, типовой комбайн очиститель воздуха/адиабатический увлажнитель в режиме увлажнения производительностью около 500 мл/час прокачивает около 300 куб. м/час. И конечно, все это сопровождается (в зоне действия приборов и рабочей зоне) скоростями, которые выше указанных в упомянутом Вами ГОСТ-е.

 

Думаю, есть смысл остановиться на нескольких типовых графиках, которые отражают некоторые (доступные мне для измерения) параметры микроклимата. Акцент на термальный комфорт - это то, что люди легко на себе ощущают и к чему (оптимальный термальный комфорт) в первую очередь стремятся. Конечная цель - попытаться разобраться, что такое тепло, а что такое холодно, а также посмотреть, как комбинация параметров микроклимата и окружающей среды влияет на термальный комфорт человека.

 

Помещение около 60 куб. м, уточнюсь.

На графиках основные параметры микроклимата (CO2, RH и T) в указанном выше помещении в течение 2-х дней 28-29 марта 2019 Хабаровск (1 день: темп. наружн. от -10 ночью до -1 днем, скорость ветра 2-4 м/с, наветренная сторона, переменная облачность; 2 день: темп. наружн. от -11 ночью до -1 днем, скорость ветра 2-4 м/с, подветренная сторона, солнечно). При этом, люди присутствуют в помещении в первой половине 1-ых суток - работает принудительная приточная центральная вентиляция с уличными температурами и бытовые увлажнители/очистители. Далее (остаток дня и полностью в течение 2-х суток), помещение пустует, система принудительной вентиляции и увлажнители/очистители не работают.

Основные выводы (приблизительно при условиях выше и некоторых других ограничениях):
1. Принудительная вентиляция на уличных температурах понижает температуру воздуха в помещении примерно на 1 градус;
2. Адиабатическое увлажнение (производительность около 500 мл в час) понижает температуру воздуха в помещении примерно на 1 градус;
3. Изотермическое увлажнение (производительность около 400 мл в час) практически не изменяет температуру воздуха в помещении;
4. В дневное время суток (солнечная энергия как основной фактор за вычетом влияния принудительной вентиляции и увлажнения воздуха), температура в помещении повышается примерно на 1.5 градуса в пиковом значении днем (до приблизительно 0.5 градуса и ниже в среднесуточном выражении);
5. Присутствует эффект естественной вентиляции за счет работы штатных квартирных вытяжных каналов и механизмов инфильтрации/эксфильтрации.

Оценивать результаты с большой осторожностью даже при условии, что пример в целом хорошо отражает годовую статистику наблюдения. Влияние системы отопления (самый существенный фактор влияния на температуру воздуха) в примере никак не оценивался, эффект от нее считался постоянным. Достижимость пункта 4 в зимнее время в таких регионах, как Москва или Спб (особенно) ограничивается слабой солнечной активностью там. Интерес представляют пункты 2 и 3 - комбинированное применение разных методов увлажнения. Ночью, когда тепла может быть недостаточно, применение изотермического увлажнения может быть предпочтительнее адиабатического. Пример выше также не отвечает на основной вопрос, тепло или холодно людям в помещении (на уровне ощущений) и как параметры микроклимата (все в совокупности) влияют на эти ощущения.

С точки зрения практики управления температурами воздуха в помещении и работы с пониженными температурами на притоке, интересная практика у @Gaser-а, который в отличие от типовых установок в своих самосборных конструкциях предлагает возможность управления температурами на притоке и в отрицательном диапазоне, а в работах @ВасссильВас-а (он упоминает о минимальной комфортной температуре в 12С на притоке) изменение температуры воздуха в помещении возможно за счет применения VAV-схемы (больший/меньший расход воздуха при неизменном поступлении тепла от системы отопления).