Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

По поводу CO2 в офисе 20 м2 если один с закрытыми окнами не поднимается выше 1200 ppm у меня (дышу как обычно...не через раз ).

 

В общем-то я это и имею ввиду про экономическую состоявлющую покупки именно энтальпийного рекуператора в плане защиты от обмерзания. Считаем для средней зимней температуры МО -5'C для нагрева условных 300 кубов с -5'C до +1'C (чтобы гарантированно алюминий не обмерз) требуется мощность 615Вт, что дает 443 кВт*ч в месяц или 8860 рубля/отопительный сезон (4р/1квт*ч и 5 месяцев с температурами ниже нуля)
При этом эффективность по температуре при положительных температурах у аюминиевого будет выше (да, лучше теплопроводностьу алюминия и энергию конденсации никто не отменял), а срок службы дольше. Вот если взять нормальный энтальпийный рекуператор Турков, я боюсь, при таких экономических вводных он не окупится за свой гарантированный срок службы, а ведь он позиционируется именно как экономически обоснованный вариант из за отсутсвия обмерзания.
Естественно, эти расчеты применимы для Московской области и южнее, для более сурового климата, где расходы на преднагрев будут выше, целесообразность установки энтальпийного будет выше.

 

Вы начали что-то считать, бросили, но уже сделали вывод. Может быть закончите?
я насчитал по Вашей логике за сезон отопительный (217 суток по памяти) = 3203кВт*часа энергии. Умножил на 4рубля за кВт*ч, получил цифру 12 811руб. Если я умножу эту цифру на 10лет (этот срок службы прямо заявляет Митсубиси для теплообменника рекупа своего, тоже мембранного), то получу за 10лет 128 тыс руб (это денги, которые не потратит мембранный ТО на подогрев притока, который не нужен мембране до известного мороза). Если сам теплообменник при замене через десять лет будет стоить не цену всей установки (я не знаю ни одной цены теплообменника кроме цен на Али на китайские ТО), то вывод мой отличается от вывода Вашего...
Закончите с цифрами свои мысли? Например, сравните некую конкретную установку с металлическим ТО (вернее, ее экономику, включая необходимость вдобавок к оной прикупить нагреватель и регулятор температуры с датчиком, чтобы тратить только необходимые кВт*ч на подогрев притока, а не делать воздушное отопление с подогревом из розетки) с любой установкой с мембранным ТО... И потом добавьте некоторую экономию на мощности увлажнителя. А еще прибавьте к цене "металлической" установки танцы вокруг слива конденсата (напрямую в каналью нельзя, можно болезни разные подцеплять регулярно, даже есть фраза "с разрывом струи сифон обязателен").
А КПД по теплу, мною виденные для установок с ТО металлическими и с ТО мембранными примерно одинаковые: 80-85% заявляют по памяти первые и 85% заявляет Турков для Зенит ХЕКО. Реально достижимые по памяти это 80 для обоих установок...

 

Вы неправильно считаете, а я все верно посчитал. Отопительный сезон да 217, но преднагрев требуется только при минусовых температурах, а это только 5 месяцев по статистике для МО. Так что
615*24*30*5 = 2214 кВт*ч или 8856 рублей, все верно. А выше 0 КПД у алюминия будет лучше, при неограниченном сроке службы.
Нагреватели есть прямо в установках (внезапно) и не надо ничего колхозить. Мы ведь сравниваем "коробочные" решения.

 

Да, я не прав в расчетах, я 0,615 тупо умножил на 24 и на 217дней и на 4рубля.
Если Вы не считаете конкретику (я не любитель металлических пластин и потому не пытался запоминать, есть ли в каждой установке нагреватель предварительный, по памяти - не во всех точно!), то мне не интересно вообще. Вы уже все для себя решили, мне Ваш вывод не очевиден совсем. Доказательства правильности Вашего вывода (цифры люблю) не вижу. Считать за Вас мне не досуг, и зачем я буду Вам доказывать что-то? Если у Вас есть мотивация что-то доказать мне (или другим читателям) - велкам.

Имхо ошибаетесь: если нет фазового перехода на пластинах металлических (при Т выше нуля нет очевидно, если физика воды с конца 80-х годов не поменялась) и если верить словам (цифрам) производителей, КПД - одинаков до единиц процентов. Если есть другие данные (от производителей, а не вымышленные или по методу банальной эрудиции додуманные) - выложите. Да и заявление о неограниченном сроке службы любых девайсов - сомнительны. Пример: если крепко будет обмерзать рекуп с алюминиевыми пластинами, то эти самые пластины могут менять свою геометрию вплоть до разрывов и трещин, свойства рекупа (ТО) изменятся, говорить о неизменном по времени качестве не приходится. А обмерзание металлического ТО гораздо более частый случай по сравнению с мембранками...
Я не спорю, я бы предпочел увидеть законченный экономический расчет (если Вам это интересно конечно).

 

Вся логика расчётов экономии энтальпийного агрегата лично для меня перечёркивается тем, что у друзей стоит роторный системаир 2014 года и пашет в автомате без проблем да ещё и с заведёнными санузлами, а мой незамерзающий Турков 2015 замёрз без санузлов. Влажность в домах одинаковая. Предлагаемая как решение проблемы с обрезанием замена контроллера обойдётся в 65000р, да и то без гарантии решения проблемы (зато wifi для посмотреть!). Опыт с перекрытием 70 процентов входной трубы показал что без оттайки агрегат замерзает, но гораздо медленнее. Значит небольшой дисбаланс ещё не гарантия. Если принять что на оттайку агрегаты встают одинаково по времени, но системаир когда ему надо (и не отключая полностью воздух на всасе), а турков по таймеру (когда надо и не надо, и полностью останавливая вентилятор на подаче), то калькуляция не в пользу Туркова. На протяжении этих лет мы с другом постоянно сравнивали температурные параметры на входе в дом и выхлопе на улицу наших установок и Турков всегда проигрывал 2-3 градуса (холоднее подача в дом и при этом теплее выброс на улицу), что тоже не в пользу Туркова. На любых скоростях систем. Но у меня хотя бы не обмерзал агрегат. Можно говорить что у меня косячный проект, но его просчитывала организация работавшая в плотном контакте с производителем. Это моё личное мнение основанное на эксплуатации прибора. А пока меняю контроллер.

 

На самом деле я еще ничего не решил, я пока выбираю. Мне в этом году надо заниматься вентиляцией и вводные более-менее понятны. И в технико-экономическом обосновании для самого себя хотелось бы убедить в подавляющем приемуществе "энтальпийников", но почему-то пока не выходит.
Безусловно, если брать что-то бюджетное типа Royal Clima/Dantex/Electrolux, то энтальпийный получается экономически выгоден и окупаем в разумные сроки. Но так как качество самого рекуператора данных производителей, как я понимаю, не всегда ок, то надо смотреть "энтальпийники" более высокого класса. И если брать Турков, то его окупаемость если сравнивать с обычным рекуператором улетает значительно дальше 10 лет, при этом потенциально он более проблематичен по влажности/дисбалансу чем обычный металлический рекуператор с гарантированным преднагревом, который разморозит его по-любому.

 

Вообще не говорит ни о чем (отвественность за проект ООО ТУРКОВ разве взял?). И где гарантия, что проект реально правильный? Опять же правильных проектов - может быть хоть 10вариантов, особенно если правильность проекта кто-то докажет...

Для меня не означает этот опыт ровным счетом ничего. Если система у Ваших друзей правильнее вашей в разы (и настроена правильнее), а у Вас есть кривизна в проекте и в настройках, то разница обязана быть гораздо больше в пользу системэйр. если принять за правду, что обе Ваши системы одинаково косячны - то да. системэйр может по некоторым параметрам выигрывать (он же как минимум на 25-30% дороже, было бы странно если б было по- другому, если бы признанный лидер рынка был "около" доморощенного оборудования). Хотя я знаю людей (сам такой, но есть и кроме меня люди), которым роторный ТО не близок... А еще есть примерно 20-30 владельцев систем с Зенитами работающими (в разных кстати регионах, из Ханты-Мансийска и Кирова не было рекламаций от слова совсем зимы за три по памяти, не было там смонтировано преднагревов, погоды там посуровее Подмосковных очевидно), которые Ваших проблем не видели и не увидят (дай Бог)...
А Вам дай Бог разобраться. Замену прошивки я бы делал точно последним пунктом (но у Вас кошелек и Зенит...).

 

Использование ПВУ увеличивает комфорт в доме. За комфорт надо платить. Какой рекуператор экономически выгоднее на несколько тысяч рублей в год, тоже считаю вопрос в разных плоскостях. Их надо сравнивать исключительно по их характеристикам и как они себя ведут при одинаковых условиях эксплуатации.

 

Э-э-э это как это так, нет фазового перехода выше нуля? Точка росы и есть фазовый переход. Для условного 40% влажного воздуха и 23'C она составляет 8,7'C. В этом диапазоне (0'C - 9'C) конденсация на пластинах будет давать дополнительную теплоту притоку

 

блин, да с чего Вы взяли? При желании легко можно доказать окупаемость Зенит ХЕКО за 5 лет в условиях МО условной в сравнении с любой "бюджетной" установкой, которой нужен преднагрев с целевой Т притока даже -5гр С! Вы уже начали! Закончите, цифры Вам все скажут. Вы же почему-то оперируете чужими выводами, но без доказательств...

Еще раз: Вы заблуждаетесь, мембрана менее проблемна и менее требовательна по сравнению с металлическим рекупом ибо мембрана может работать без подогрева вообще (пусть и в рамках некого температурного диапазона), а металлическая пластина - нет от слова совсем, подогрев нужен и необходим. А подогрев это деньги, которые мембранник не ест опять от слова совсем. Еще раз - металлический ТО ест, мембрана - не ест (при определенных Т). И тут считай-не считай, когда в первом случае ноль рублей тратится, а во втором - не ноль, то первый же через сколько-то лет выиграет, это же блин логично!
Вы пока не смотрите на комфорт от влажности воздуха, он Вам не понятен. НО абсолютно точно при нормально работающем рекупе с возвратом части хотя бы пара в дом (ротор или мембрана любого качества) затраты на увлажнение (и мощности увлажнителей, и шум от увлажнителей, и проблемы эксплуатации увлажнителей) МЕНЬШЕ чем при рекупе без возврата пара.

Блин, я пытаюсь доказать Вам мне очевидную истину (Вы себе доказали другую уже, но тоже без цифр), но не использую цифр. сорри, время...

И мне например понятно совсем, что если защитить рекуп мембранный от обмерзания нормальным проектом и нормальной ПНР, то без всякого преднагрева оно будет работать столь же стабильно, что и любой другой рекуп и экономически будет выгоднее (пусть в том самом сроке службы 10лет, чем любой рекуп с металлическим ТО). А свежий случай Ув. пользователя @Kotavion, имхо не в области плохой установки лежит (я могу только догадываться, но моя логика вполне логична), а в области плохого проекта (вытяжки естественные на этом объекту убивают рекупу КПД и это точно один из путей к обмерзанию, я вроде это уже доказал, осталось применить конкретные цифры, но пользователь не делится...), плохой ПНР (не факт, но догадка моя скорее верна, чем нет) и может быть даже кривой эксплуатации, но Заказчик почему-то уперся в установку (хотя если включить догадки, то логично предположить: производитель (как контора публичная и "на виду" и ответственная) идет на контакт, тогда как исполнители всего остального скорее просто "послали Заказчика").

 

Вот только Вы не учли того, что "средняя" температура расчитана именно по всем 217 суткам, а не по 5 месяцам.
"Средняя отрицательная" (т.е. средняя температура за период, когда на улице гарантировано ниже нуля) будет совсем другой!

 

Точно, я опять не прав (невнимателен, пишу параллельно работе, работа отрывает от мыслей левых, но это я отмазываюсь). НО - КПД, заявленный производителем установки с металлическим ТО, сравните с КПД мембранников... Просто напишите рядом две цифры. Отключите голову и напишите. КПД установки с металлическим ТО будет уже с учетом конденсации очевидно.

 

Точно, я ошибся, только не в ту сторону, что вы считаете. Я посчитал почему-то 5 месяцев с температурой ниже нуля, а их только 4 и средняя получается еще выше -4'C только. Так что все еще печальнее для энтальпийников в этом случае. Значит на преднагрев с -4 до +1 для 300 кубов за 4 месяца уйдет только 513Вт*24*120 = 1477кВт*ч = 5900 рублей.

 

Мне не требуется оперировать чужими цифрами и выводами, своя голова есть на плечах, Слава Богу.
Смотрите, давайте сравним похожие ПВУ.
У обоих похожие напорные характеристики и у обоих корпус из вспененного полипропилена.
Будем считать, что их КПД одинаков во всем диапазоне температур.
Турков 350Heco - 160 тр
Shuft Nova 600ec - 110 тр
Разница в 50тр
При стоимости электропреднагрева преднагрева 6тр год, Турков будет отбиваться 8 лет по сравнению с Shuft, что на границе гарантированного срока службы мембранного рекуператора.
При этом энтальпийник требует более грамотного проекта в отношении вытяжки из влажных помещений.
Возможно золотой серединой в этом случае является Lossnay, т. к. его цена все же более адекватна вышеприведенным расчетам.
Вот и вся экономика. А так, мне нравится Турков всем, кроме цены.