Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Eugene159, у Вас же настенный проточный газовый котел? Стационарный - напольный можно подключить без гидрострелки к параллельному коллектору. Кроме того, если мощность котла меньше суммарной мощности потребителей, то необходимо в автоматике управления котельной выставить приоритеты. Первоочередной - калорифер вентиляции (чтобы не заморозить).

 

Дмитрий, здоровья Вам!
Главная цель замеров от К. Таратыркина - была чтобы Вы наконец-то обратили на мою проблему внимание. И эта цель достигнута, но к сожалению только со второго раза.

При первом запуске, а это было после монтажа в июне 2020 г. монтажники мне действительно показали проектный расход, но без оконечных устройств. Замеры делали анемометром только на конечных точках. Установка работала около 4-10 часов в рамках пуско-наладки. И характерный шум (Вы знаете о чем я) был уже тогда. Но, это списали на пустой и неотделанный дом.

А вот когда я уже включил установку в декабре 2020 г. после всех отделочных работ, то шум не пропал и расходов, по ощущениям, уже не было.
И эти 620 часов - это уже мои танцы с бубнами вокруг установки с декабря 2020 г. до первого замера К. Таратыркина в феврале 2021 г. Про эти танцы здесь на форуме есть некоторые мои сообщения о работе именно рекуператора.

После первых замеров я Вас несколько раз просил, чтобы Вы положили к установке комплект новых фильтров. Значит "эксперт" это обнаружил.
Но, Производитель вернул установку с теми же фильтрами, а это значит, что Производитель посчитал фильтры в нормальном состоянии.

Разбирать установку я запретил, не смотря на большое желание, и, соответственно, какие в ней установлены вентиляторы знаете только Вы.

Про замеры без фильтров я Вам также говорил, а еще объяснил, почему я считаю их не актуальными. Фильтры - это обязательный элемент установки, и замеры без них могут только показать сколько мы на них теряем. А вот сравнение замеров на "старых" и новых фильтрах - это уже более интересно, что мы с Вами уже и сделали.

 

Сейчас уже концов не сыщем.
Так если Таратыркин сразу знал что дело в фильтрах, то зачем:
Предлагать разобрать установку.
Делать такое радикальное обвиняющее видео.
Не сообщить Вам о необходимости заменить фильтры, а требовать ремонта установки у производителя.
Думаю все сделают свои выводы.
Мой номер у Вас есть, если будут вопросы.

 

Спор был на тему, соответствует ли производительность установки паспортным данным. Глубоко не вдаваясь проблему (непрофессионально - я это признаю), я по косвенным признакам ставил на Таратыркина. Обычно в таких узкоспециализированных услугах - экспертизах и т. д., частник, специализирующийся в узкой области более эффективен, чем контора со всем ее ворохом кадровых и других проблем. Как бывает в арбитражке, одиночка-юрист юлозит по полу целую команду юристов оппонентов глобальной корпорации, каждый член которой в первый раз увидел других на суде. В ходе же инцидента, компания Туркова привлекла лучшие инженерные силы компании, в результате установка работает, - все остальное лирика. Моя ставка не сработала - я проиграл, Турков выиграл.

Об этом был мой пространный пост о научно-производственном бизнесе и деньгах - немного выше. Смысл следующий. Текущий доход (ВВП) на душу населения в РФ около $10 тыс. (для сопоставления, в Швеции $50 тыс., а в Норвегии, где по данным @Systemair 100% бытовых ПВУ - роторные, а не пластинчатых мембранных, почему кстати, - $70 тыс). $10 тыс. хватит на еду и вент. установку. Я не вижу в $10 тыс. места для сервиса, откуда он возьмется у компании (любой) без денег Покупателя?

Поэтому и рекомендовал другое видео от Таратыркина, в котором он ясно говорит - не привлекайте вент. специалистов (его в том числе) для качественного (количественного с разумной погрешностью) решения задач: измерение расхода воздуха на вент. решетке. По крайней мере, в режиме эксплуатации вент. установки эту сервисную услугу можно взять на себя, с помощью анемометра за 1 тыс. руб., как рекомендует Таратыркин, или, для оценки расхода воздуха в помещении, можно воспользоваться технологией CO2 - измерений (логер за 4 тыс. руб.), об этом я писал двумя сообщениями выше. Ваш случай не совсем об этом, но аналогичный самостоятельный подход предлагаю применить и оценке состояния фильтров - ниже об этом.

Абсолютно эффективная стратегия, а концовку истории - в учебники менеджмента. Зашел в Инет, поднял кипишь, через несколько дней приезжает технический руководитель фирмы и под камеры меняет фильтры - всем бы так жить.

Главное, что Ваш кейс дал форуму - факт того, что установки из этой темы снова перестали быть волшебными (термин @ВасссильВас, применительно к мембранным теплообменникам), а стали нормальными со своими достоинствами и недостатками. Волшебная установка плоха своей непредсказуемостью, а в нормальной установке можно разобраться с проблемой, например, поменять фильтры.

 

Следующую схему оценки пригодности фильтров предлагаю использовать в дальнейшем. Ниже на своем примере демонстрирую график % жизненного цикла фильтра G4 (по измерению падения давления) в установке Breezart (@ВасссильВас -у привет) за август 2020 г.


10 августа был установлен новый фильтр (10% или приблизительно 20 Па) и за 3 недели фильтр практически себя изжил (75% или приблизительно 200 Па). Я ушатал фильтр (250Па - гостовское конечное значение для фильтров грубой очистки) быстрее, чем Вы.

Причины:
1. Конструкционная особенность установки - использование внутреннего кассетного фильтра с ограниченной пылеемкостью;
2. Использовался неоригинальный фильтр стороннего производителя с еще больше уменьшенной и без того незначительной площадью фильтрующего материала, другие конструкционные недостатки фильтра;
3. Работа на максимальной в моих условиях (90% из 100) производительностью установки

4. Умеренное загрязнение окружающей среды по мелкой пыли - график ниже, низкий этаж забора воздуха (уязвимость по крупной пыли):


В зимний период пробую другой фильтрующий материал (ФилТек), пока выводы об эффективности (увеличению срока службы фильтра) делать рано. По технологии, автоматика Breezart дает мгновенные значения % использования фильтра и производительности установки (скорость установки), всю остальную обработку данных обеспечивает система умной вентиляции дома (квартиры).

По Туркову, по документации датчик давления фильтра есть - степень загрязнения фильтра оценивать можно. Почему в Вашем кейсе это никак не упоминается? Пусть не в динамике, а статично (мгновенное значение) посмотреть (программным путем или на пульте) возможно? В этом есть смысл, особенно, если другой доп. фильтр в системе вентиляции Вы не используйте. Как при этом измерять расход воздуха - я уже говорил. Если говорим об анемометре, то технология измерения расхода воздуха кратко описана в каталогах Арктоса. Сопоставляя динамику изменений расхода на решетке и показаний датчика фильтра сможете получить по крайней мере качественную картину происходящего.

 

Также как и Вы.

На это не обратили внимание и другие участники это форума: специалисты ли или Пользователи (например, я, который в автоматическом режиме отслеживает все основные параметры своей системы вентиляции);

В молодежности (хайповости) у Вашей компании тоже неплохо получается - такой сейчас общий тренд. Вместе с тем надеюсь, что последующей за теплой-водой работой канала Т. тудэй не будет о том, как распаявшийся гвардеец Таратыркин просит публичного прощения у мушкетеров де Т.

По репутации, предлагаю оставить пространство для человеческих ошибок, в том числе своих собственных. Мне непонятно, почему Ваша компания игнорирует мое сообщение (например, путем корректировки расчетной формулы), в котором я разбираю одну из таких ошибок в одном публичном тех. документе Вашей компании: https://www.forumhouse.ru/posts/27286427/ Это желательно сделать, например, для того, чтобы Пользователи могли быть более квалифицированными и самостоятельными, и не привлекать вент. специалистов в простых вопросах, времени и денег для решения которых нет ни у Производителя, ни у Покупателя.

Успехов Вам и Вашей компании!

 

Для поставивших отрицательную оценку. И в пояснение ВСЕМ - почему я так "жестко" отозвался о профнепригодности "испытателей".
Господа, - можете оставить в покое фильтры и рекуператоры...
Обратите внимание на таблицу результатов замеров "с отсоединенными воздуховодами". И сравните значения в точках 9, 11 и 10, 12. Учтите, что замеры в точках 9 и 11 (10 и 12), это замеры "на одной и той-же трубе, без каких-либо ответвлений". Т. е. ни "потеряться", ни "добавиться" расход на точках 10 и 12 не может (что мы и видим в точках 9 и 11). Да, можно было-бы списать на погрешность измерений. Но, простите, +/-7,1%, заявленные К. Таратыркиным, это "никуда не годная для профессионалов точность". Невязка (расхождение проектного и фактического значения), - да, такая реальна. Но не погрешность! Это совершенно разные вещи.

На месте К. Таратыркина, я-бы, прежде, чем выкладывать такие результаты, сперва-бы подумал - может что не так идет - "или прибор не работает, или человек не так и не туда сует, или результаты взяты с потолка"
И еще, - испытание установки без подсоединения воздуховодов, будет иметь адекватные результаты только
- при испытании на тестовом стенде
- при замерах расхода с помощью воронки
Но, никак не с помощью крыльчатого анемометра, расположенного по оси потока. В крайнем сллучае, при острой необходимости, результаты, приближенные к достоверным, можно получить, при измерении "с усреднением по площади", но не с "усреднением по времени".
Поскольку, очень влияет аэродинамика проточной части м/ду вентилятором и подсоединительным патрубком

 

По измерению давления - очень много писать надо. На это у меня нет времени ...

 

Настенный 28кВт. А чем напольный отличается от настенного, кроме мощности?
По потребителям, теплый пол 6.5кВт, вентиляция, 5.5кВт и ГВС бойлер косвенного нагрева на 200л. ГВС получается с приоритетом (логика котла). Т. е. если котел уйдет на ГВС, автоматика приточки при падении обратки ниже 20 градусов остановит установку и закроет заслонки. Я как понимаю, такая работа не совсем по феншую. Какие варианты подключения еще есть?

 

@Eugene159,в варианте, который предлагаю я, если контуру не хватает тепла, автоматика подает сигнал о приоритете, и другие потребители с меньшим приоритетом приостанавливают свою работу, пока данный контур не получит требуемого тепла. Бойлер в данном варианте подключается не к котлу, а к параллельному коллектору, и тут работает не логика котла, а логика контроллера управления контурами и котлом.

 

Если будете использовать ZONT для диспетчеризации и управления котлом, спросите у них, возможно у них есть решение по приоритетам контуров.

Вообще, у меня, скорее всего, такая же задача будет стоять, гидрострелка уже собрана с радиаторами и теплыми полами.

Котел настенный на 28 Квт Бош.

Бойлер косвенного нагрева 200 литров, до чтения этой ветки думали подключать к трехходовому клапану котла на бойлере, как и обычно

И вот сейчас вопрос что оставлять в системе - антифриз, или заливать воду.

Если антифриз - можно не париться с замерзанием водяного калорифера.

Если вода - придется подумать.

 

Практически на 100% согласен с обоими Дмитриями (DiJo и Montana...) про технику "экспертизы установки" и про ошибочные выводы от г. Таратыркина. Согласен потому что примерно слова тёзки первого мне сказал мой начальник монтажа после просмотра видео "экспертизы". Я не писал сюда про это потому что пневмония у меня и вообще мало пишу.
Тезка 2 (ООО ТУРКОВ) немного потеряло имхо репутационно, скорее всего есть недостаток "технических мозгов" в компании (извините, я сам немножко "технический... и в производстве РФ..." со стажем раза в 2больше, имхо мне можно поверить. Но это обычная беда бизнесом в РФ, или относительно молодых бизнесов любых. Сравниваться с Системэйром (мы с Вами не сервисимся "там", но подозревать разные уровни затрат и требований и компетенций приходится очевидно) - не наш путь пока.

Проблем с конкретной установкой имхо не было и нет, общее плохое качество оборудования от ООО ТУРКОВ имхо не доказано вообще. Есть (частая) проблема типа "мало знаний у пусконаналадчика (и Таратыркина) по конкретному оборудованию". Есть мало знаний и опыта эксплуатации у Заказчика (очевидно, и по опыту эксплуатации "моих" проектов и объектов именно жилых в количестве минимум 200шт), это имхо не вина, а беда нас и наших Заказчиков (я как довольно подготовленный теоретически юзер без досконального штудирования Паспортов оборудования и знания настроек конкретной установки конкретным Пользователем гарантирую многочисленные "вопросы" на 90% объектов жилых! И сам по этим граблям в своем доме умудрился пробежаться (ну не дружу я с настройками и программами в оборудования, невозможно знать все про все...). И посему мои принципы и методы построения систем вентиляции остаются как и 20лет назад: все должно быть очень просто, без лишних наворотов и с "защитой от дурака" (кто-то же сбил скорее всего настройку конкретной машины, я просто предполагаю без анализа инфо, нет у меня ни инфо (каюсь, не смог получать инфо от Тёзки 2), ни возможности мозга сейчас анализировать что-то...).
Сорри за сумбур, мой мозг нынче таков. Потому и не работаю, и пишу плохо и мало. Но не смог пройти мимо...
Да. Рекламационную работу ООО ТУРКОВ считаю выполненной, пусть и с очевидным опозданием, но всё-таки как минимум на 65% и с итого в "неплохо". Но очевидно, что одним техническим директором все рекламационнные случаи не закрыть. Тезка 2, стучись в известные Вам двери, придется тратиться на сервис-инжениринг или его обучение. Редко, но возникают у нас вопросы. В основном за мои деньги я их решаю (не люблю просить или иногда не хватает времени потребовать, мне иногда проще заплатить моим людям и решить проблему моего Заказчика за сутки/неделю, чем биться в касках с любым "сервисом". Хотя нет у меня своего сервиса (как минимум пока)...
Ещё раз сорри за много бессвязных букв. Бессвязность моя нынешняя - медицинский факт, как не хочется мне это признавать...

 

Почти все современные погодозависимые котроллеры имеют возможность выставить приоритеты, т. к. большую популярность приобретают гибридные схемы (с солнечными коллекторами, тепловыми насосами и т. д.)

 

И позволю себе ещё текста про этот случай (NNPetr, г. Таратыркин и "плохое оборудование ТУРКОВ"). Я получил от Тёзки 2 (Техдиректор ООО ТУРКОВ) его "отчёт о проведенной рекламационной работе". Проблемы не было даже в сбитых настройках, одна единственная проблема была: забитые пылью (до состояния примерно 250-400Ра сопротивления, никто ж не менял забитый мелкой строительной пылью по типу пыли от шпаклёвки фильтры). Более менее подготовленный Заказчик просто не довел бы ситуацию ни до двух в течении месяца обращений в сервис, ни до простоя работы системы, ни до обращения к "экспертам сторонним", ни конечно же до затрат диких и бессмысленных имхо.

Огромное число вопросов по оборудованию и системам возникает когда Заказчик (или его отделочники) "пользуют" систему и оборудование при пыльных и мокрых работах, конечно же песец приходит и фильтру (может за три дня набрать пыли до верхнего сопротивления), и много другого. Про это пишу в своих "Рекомендациях по монтажу и эксплуатации" (часть проекта "моего" по жилой вентиляции, делаю "не по ГОСТ проекты именно потому, что надо больше инфо обычному Заказчику систем вентиляции в жилье, а инфо из проекта по ГОСТ 98% Заказчиков не читают ибо не понимают от слова совсем!). Наверняка пишут Производители оборудования что-то типа про "нельзя использовать оборудование при пыльных работах отделочных с фильтрами или без них" и про то, что частота замены фильтров зависит от концентрации пыли как снаружи дома, так внутри. Но кто это читает и будет читать? В моих "Рекомендациях ..." редко больше 2,5 страниц текста (только критические вещи вообще выделяю на полстраницы), но даже эти полстраницы до Заказчиков иногда не доходят (хотя они напечатаны в таком виде, что эти послтраницы можно на стенку повесить даже без дополнений/обработок, просто нажать в компе "Печать стр 3". И даже если Заказчик прочитал и понял "Рекомендации...", но он мог элементарно не довести важность правильной эксплуатации до всех "исполнителей" отделки и прочих работ на своем объекте. И неподготовленный проходящий мимо "убивает" систему.

Тут можно кидать камни и в сторону монтажников/делавших ПНР системы спецов. Хорошим тоном считаю "тупое" заклеивание всех адаптеров решеточных (после ПНР, включая и адаптеры наружных решёток) и заклеивать пульты оборудования с маркировкой "НЕ ВКЛЮЧАТЬ!".

Но хотя бы наличие таких надписей (всех упомянутых, в паспорте прежде всего) позволяет уменьшить как частоту рекламационнных обращений, так и глубину "рекламационной работы", так и меньше времени тратить на всяких "экспертов" типа Таратыркина (здесь фамилия не про конкретику даже, а именно про общую тенденцию) или даже неподготовленных Заказчиков. Это моя рекомендация для хоть Производителей, хоть для монтажников. Я часто выступаю с обоих сторон (и как Подрядчик, и как Заказчик), может быть пригодится не одному человеку моя писанина.

И Петру и всем возможным Заказчикам любых Исполнителей (или Пользователей любого уровня автоматики или сложности оборудования) боль сердца и крик души: никакое оборудование при никаком проекте при любом качестве проектов или монтажа не означает того, что кто-то должен приложить мозг подготовленный в том числе и перед Эксплуатацией, и конечно же при любых периодах Эксплуатации как оборудования, так и системы в целом. Офисные и торговые центры имеют в том числе круглосуточные службы с вентиляционщиками в том числе. Смею заверить будущих Заказчиков вентиляционных, что Вам в проекты (и в жилье) могут попасть как Технические решения типа VAV-регулирование, избыточное на мой взгляд в любом жилье включая даже дворцы по 500м2 иногда или часто), так и сложное в эксплуатации оборудование. И Эксплуатация системы потребует от Заказчика как подготовки, так и трудозатрат... Хотя возвращаясь к "рекламации конкретной", замена фильтра при первых проблемах "плохо дует" это же из детсада решение почти всех проблем. Конечно же есть проблема в том "сервиснике" или исполнителе тестирования оборудования из штата ООО ТУРКОВ, есть куда расти. И к исполнителям как проекта: мало инфо дал Заказчику, хотя не работа Проектирования это инфо давать, но я часто даю, понимаю, что тратя время при проектировании, я сэкономлю времени больше - и нервов, своих и Заказчика, и я защищаю себя и репутацию свою от лишних "рекламационнных случаев". И в монтажника проблема (не рассказал и не показал на пальцах, хотя может быть и показал, но Заказчик проигнорировал, не понял, забыл, не довел до начальника отделки, или начальник отделки не довел до исполнителей отделки...). И в пусконаладчиках. И в Заказчике имхо тоже толика проблемы есть - допустил использование своей собственности тогда, когда нельзя этого использования делать было. Заказчик наказан деньгами (даже если вины его нет, я не следователь и не судья конечно же). Таратыркин наказан - сам собой и комментами нашими хотя бы здесь за очевидные мне и некоторым другим некомпетентности, и неверные выводы, и за хайп беспонтовый, сорри, и попытку пропиариться, которая (похоже неоднократная и тоже из-за некомпетентности) очевидно провальная. Туркову досталось (потеря репутации из-за некомпетентности или ошибок неких Исполнителей/отвечавших по телефону, а тень падает и на оборудование, в котором - конкретно в этом случае - нет НИКАКИХ проблем!).

Что делать? Работать. А перед этим получать образование и информацию правильную. И применять полученное постоянно и... Думать, думать всегда, даже когда "некогда" или кажется что все можно без башки сделать.

Сорри за много букв.

 

Ок, буду разбираться, т. к. не особо понятно как бойлер в этой схеме будет нагреваться.

ZONT не получится, т. к. у меня котел Wolf. Антифриз - ну его нафиг.